Een voorbeeld voor alle Vegangelisten

[Kitty]

Mee eens. Maar op welke wijze, anders dan het noemen van feiten (omtrent bijv. CO2-uitstoot en bewustzijn bij dieren etc) kan aan een vleeseter 'verkocht' worden dat vlees eten immoreel en milieubelastend is?

In ieder geval niet door vergelijkingen te maken met het opeten van je buurman of andere idiote vergelijkingen. Want zulke onzin slaat bepaald niet aan.

[Joe Hn]

Je moet geen verboden verkopen, maar alternatieven!

Verboden zijn nooit in trek geweest ...
(Alleen bij diegene die ze opleggen)

[axxyanus]

Mee eens. Maar op welke wijze, anders dan het noemen van feiten (omtrent bijv. CO2-uitstoot en bewustzijn bij dieren etc) kan aan een vleeseter 'verkocht' worden dat vlees eten immoreel en milieubelastend is?

Al zeker niet door die twee te combineren. In welke mate iets milieubelastend is of niet is min of meer een objectieve vraag die je met cijfers kan beantwoorden.

Of iets immoreel is of niet is geen objectieve vraag maar vraag naar een waardebeoordeling die afhankelijk is van de normen en waarden die men hanteert.

[balkon]

Mee eens. Maar op welke wijze, anders dan het noemen van feiten (omtrent bijv. CO2-uitstoot en bewustzijn bij dieren etc) kan aan een vleeseter 'verkocht' worden dat vlees eten immoreel en milieubelastend is?

In ieder geval niet door vergelijkingen te maken met het opeten van je buurman of andere idiote vergelijkingen. Want zulke onzin slaat bepaald niet aan.

Doe maar af als idiote verglijking, ja.

"Ik eet mijn buurman niet op, want ik eet geen mensen op" is goed beargumenteerd en "ik eet geen dieren op, omdat ik geen levende wezens met een bewustzijn opeet" niet.

[balkon]

Je moet geen verboden verkopen, maar alternatieven!

Er zijn geen alternatieven voor dode dieren. Je zou kunnen proberen het spul na te maken, te kweken in een fabriek, maar dit werd eerder al afgewezen door diverse mensen hier. Dat werd als bizar en eng beschouwd.

[XveganxchickX]

Lord, ik gun iedereen wat hij/zij wil. Alleen zeg ik dat er rekening moet worden gehouden met de wensen van ALLE betrokken partijen.

De vraag die dan speelt is of we dieren als betrokken partij moeten beschouwen. Vandaar mijn vraag of ik mijn kat toestemming moet vragen want dat is wat ik normaal gezien zou moeten doen als ze als een betrokken partij beschouwd wordt. Dat restjes weggeven iets totaal anders is dan een dier slachten is wat deze vraag betreft van geen belang in beide gevallen is hoe we ons in die situatie moeten gedragen afhankelijk van hoe we het dier beschouwen, namelijk als een betrokken partij of niet.[/qoute]

Ja en ik beschouw dus dieren wel als betrokken partij, gewoon omdat zij evenzeer kunnen lijden (en dat ook doen in de huidige situatie, werd al besproken dat dit lijden niet zal stoppen tenzij er DRASTISCH minder vlees wordt gegeten) én omdat zij ook gewoon graag willen leven.
Dat zij "niet beter weten" is een beetje een onzinargument vind ik. Moest je mensen grootbrengen in donkere schuren en ze niets bijleren, hun denk- en spraakvermogen niet stimuleren, dan zouden ze zich niet anders gedragen dan een (wild) dier.
Is bewezen: een mens gedraagt zich pas als een mens als hij met deze opgroeit. Laat je een kind tussen varkens/honden/apen/... opgroeien, dan zal het ook "niet beter weten".

Jouw antwoord maakt duidelijk dat je dieren niet als betrokken partij beschouwt. Toch niet op de manier dat we mensen als betrokken partij beschouwen. Dat betekent dat je je niet kan beroepen op de betrokkenheid van de dieren om tegen slachten te zijn.

Dit snap ik niet?

Nogmaals: je moet dierenrechten niet zo letterlijk vertalen als: dieren krijgen dezelfde rechten als mensen.
Neen, het basisprincipe van dierenrechten (toegekend door mensen aan dieren en niet door dieren (andere dan mensen) onderling) is dat dieren het recht hebben om niet in gevangenschap te leven en het recht om niet gedood te worden (als dat niet levensnoodzakelijk is).

[balkon]

Nogmaals: je moet dierenrechten niet zo letterlijk vertalen als: dieren krijgen dezelfde rechten als mensen.
Neen, het basisprincipe van dierenrechten (toegekend door mensen aan dieren en niet door dieren (andere dan mensen) onderling) is dat dieren het recht hebben om niet in gevangenschap te leven en het recht om niet gedood te worden (als dat niet levensnoodzakelijk is).

De reactie zal zijn: "dat is jouw mening en die mag je niet opdringen"

[axxyanus]

Nogmaals: je moet dierenrechten niet zo letterlijk vertalen als: dieren krijgen dezelfde rechten als mensen.

Dan moet je ze ook niet verdedigen op een manier dat zoiets suggereert door over dieren als een betrokken partij te praten.

Neen, het basisprincipe van dierenrechten (toegekend door mensen aan dieren en niet door dieren (andere dan mensen) onderling) is dat dieren het recht hebben om niet in gevangenschap te leven en het recht om niet gedood te worden (als dat niet levensnoodzakelijk is).

Mag ik dan geen mug meer doodmeppen?
Mag ik een muizenplaag niet meer bestrijden?
Mag ik mijn huisdier dat ongeneeslijk ziek is niet meer uit zijn lijden laten verlossen door een spuitje?
Moet iedereen dan zijn huisdier loslaten?

Eerlijk gezegd zie ik die dierenrechten niet zo zitten.

[balkon]

Neen, het basisprincipe van dierenrechten (toegekend door mensen aan dieren en niet door dieren (andere dan mensen) onderling) is dat dieren het recht hebben om niet in gevangenschap te leven en het recht om niet gedood te worden (als dat niet levensnoodzakelijk is).

Mag ik dan geen mug meer doodmeppen?
Mag ik een muizenplaag niet meer bestrijden?
Mag ik mijn huisdier dat ongeneeslijk ziek is niet meer uit zijn lijden laten verlossen door een spuitje?
Moet iedereen dan zijn huisdier loslaten?

Eerlijk gezegd zie ik die dierenrechten niet zo zitten.

Net als bij euthanasie zijn er, ondanks de aanwezigheid van mensenrechten ook mogelijkheden tot het erop uitsturen van gewapende militairen, dus waarschijnlijk kan er ook best het een en ander geregeld worden om muizenplagen te bestrijden. Met een beetje creativiteit is er best wat te verzinnen waardoor het totaalplaatje er voor dieren gunstiger uitziet dan dat het er momenteel uitziet en waarbij het uitgangspunt is: rotzooi maar wat aan, het zijn toch maar beesten.
Met huisdieren lijkt mij in principe niet zoveel mis, alhoewel het er wel erg veel zijn. Velen van hen zijn ook nog eens roofdieren en ook hun magen moeten gevuld worden.

[axxyanus]

Mag ik dan geen mug meer doodmeppen?
Mag ik een muizenplaag niet meer bestrijden?
Mag ik mijn huisdier dat ongeneeslijk ziek is niet meer uit zijn lijden laten verlossen door een spuitje?
Moet iedereen dan zijn huisdier loslaten?

Eerlijk gezegd zie ik die dierenrechten niet zo zitten.

Net als bij euthanasie zijn er, ondanks de aanwezigheid van mensenrechten ook mogelijkheden tot het erop uitsturen van gewapende militairen, dus waarschijnlijk kan er ook best het een en ander geregeld worden om muizenplagen te bestrijden.

Hoe jij hier nu euthanasie aan gewapended militairen koppelt en dat in deze gedachtenwisseling binnenbrengt daarvan ontgaat mij eerlijk gezegd de relevantie.

Met een beetje creativiteit is er best wat te verzinnen waardoor het totaalplaatje er voor dieren gunstiger uitziet dan dat het er momenteel uitziet en waarbij het uitgangspunt is: rotzooi maar wat aan, het zijn toch maar beesten.

Wel met een beetje creativiteit kunnen het eten van vlees daar ook nog wel inpassen.

[balkon]

Mag ik dan geen mug meer doodmeppen?
Mag ik een muizenplaag niet meer bestrijden?
Mag ik mijn huisdier dat ongeneeslijk ziek is niet meer uit zijn lijden laten verlossen door een spuitje?
Moet iedereen dan zijn huisdier loslaten?

Eerlijk gezegd zie ik die dierenrechten niet zo zitten.

Net als bij euthanasie zijn er, ondanks de aanwezigheid van mensenrechten ook mogelijkheden tot het erop uitsturen van gewapende militairen, dus waarschijnlijk kan er ook best het een en ander geregeld worden om muizenplagen te bestrijden.

Hoe jij hier nu euthanasie aan gewapended militairen koppelt en dat in deze gedachtenwisseling binnenbrengt daarvan ontgaat mij eerlijk gezegd de relevantie.

Ik koppel euthanasie niet aan gewapende militairen. Ik zeg dat euthanasie en oorlog bestaan naast mensenrechten.

Voor het geval je het nog niet vat, leg ik het nog eens uit:

- Jij ziet dierenrechten niet zitten, terwijl de inhoud van die rechten nog niet eens bekend is.

- Je noemt een viertal activiteiten die je graag zou willen blijven verrichten en waarvan je denkt dat ze in strijd zijn met dierenrechten.

Over de inhoud van dierenrechten hebben we nog geen discussie gevoerd. Er zijn ook menserechten en terwijl die mensenrechten er zijn is er ook oorlog en euthanasie. Zo kan ook, naast het bestaan van dierenrechten, de mogelijkheid tot het bestrijden van muizenplagen mogelijk zijn en het door de dierenarts laten afmaken van je lijdende huisdier ook. Om dit duidelijk te maken kwam ik met de vergelijking oorlog en euthanasie, vandaar de relevantie.

En de conclusie is: jouw weigering tot het niet willen opgeven van de mogelijkheid tot muizenplaagbestrijding en huisdiereuthanasie, staat dierenrechten niet in de weg. Dit argument tegen dierenrechten kan geschrapt worden.

Met een beetje creativiteit is er best wat te verzinnen waardoor het totaalplaatje er voor dieren gunstiger uitziet dan dat het er momenteel uitziet en waarbij het uitgangspunt is: rotzooi maar wat aan, het zijn toch maar beesten.

Wel met een beetje creativiteit kunnen het eten van vlees daar ook nog wel inpassen.

Dat klopt. En met dezelfde creativiteit kannibalisme ook, maar dit willen we juist niet.

Als jij tegen dierenrechten bent, zeg dan gewoon dat jij er voorstander bent dieren te blijven misbruiken voor van alles en nog wat. Dan hoeft er verder niet gediscussiëerd te worden.

[Joe Hn]

Misschien kunnen we beter praten over koeienrechten, hondenrechten, muggenrechten, spinnenrechten, poezenrechten, apenrechten, wormenrechten, garnalenrechten, goudvisrechten, kraaienrechten, varkensrechten, haaienrechten, mussenrechten, luizenrechten, paardenrechten, kippenrechten, fazantenrechten, vossenrechten, slangenrechten, inktvisrechten, eendenrechten, tonijnrechten, wolvenrechten, walvisrechten, konijnenrechten, hazenrechten, zalmrechten, geitenrechten, meeuwenrechten, muizenrechten, vlinderrechten, valkenrechten, rattenrechten, pandarechten, koalarechten, pauwenrechten, berenrechten, pinguinrechten, zeeleeuwrechten, otterrechten, kalfjesrechten, kuikenrechten, welpenrechten, beverrechter, zeehondenrechten, uilenrechten, keverrechten, mierenrechten, olifantenrechten, neushoornrechten, termietenrechten, tijgerrechten, ossenrechten, hertenrechten en onze rechten?

Want ik neem aan dat een rat niet dezelfde rechten zou moeten hebben als een spin .... ?

[axxyanus]

Voor het geval je het nog niet vat, leg ik het nog eens uit:

- Jij ziet dierenrechten niet zitten, terwijl de inhoud van die rechten nog niet eens bekend is.

Ik zie het niet zitten naar aanleiding van de principes die XveganXchick naar voor had geschoven

Neen, het basisprincipe van dierenrechten (toegekend door mensen aan dieren en niet door dieren (andere dan mensen) onderling) is dat dieren het recht hebben om niet in gevangenschap te leven en het recht om niet gedood te worden (als dat niet levensnoodzakelijk is).

- Je noemt een viertal activiteiten die je graag zou willen blijven verrichten en waarvan je denkt dat ze in strijd zijn met dierenrechten.

Ze lijken me toch in strijd met de principes die XveganXchick naar voor schoof. Als die principes niet kloppen moet je bij XveganXchick zijn, niet bij mij.

Over de inhoud van dierenrechten hebben we nog geen discussie gevoerd.

XveganXchickX heeft algemene principes naar voor geschoven. Dat lijkt mij
toch een bepaalde inhoud. Dat jij en ik het niet over die inhoud hebben gehad wil niet zeggen dat ik niet op inhoud reageeer.

En de conclusie is: jouw weigering muizenplagen te bestrijden en je huisdier te laten afmaken in geval van ziekte staat dierenrechten niet in de weg. Dit argument tegen dierenrechten kan geschrapt worden.

Mij goed we schuiven XveganXchickX's basisprincipes dus van tafel.

Met een beetje creativiteit is er best wat te verzinnen waardoor het totaalplaatje er voor dieren gunstiger uitziet dan dat het er momenteel uitziet en waarbij het uitgangspunt is: rotzooi maar wat aan, het zijn toch maar beesten.

Wel met een beetje creativiteit kunnen het eten van vlees daar ook nog wel inpassen.

Dat klopt. En met dezelfde creativiteit kannibalisme ook, maar dit willen we juist niet.

En dan? Waarom zouden jullie alleen creativiteit mogen gebruiken om die dierenrechten in te vullen. Het begin met basisprincipes. Als daar bepaalde problemen mee zijn, dan mogen jullie blijkbaar je creativiteit gebruiken om die basisprincipes zo te hanteren dat dieren blijkbaar niet te veel overlast mogen veroorzaken maar als anderen ook creativiteit aan de dag willen leggen om dan toch nog vlees te kunnen eten, dan mag dat niet.

Als jij tegen dierenrechten bent, zeg dan gewoon dat jij er voorstander bent dieren te blijven misbruiken voor van alles en nog wat. Dan hoeft er verder niet gediscussiëerd te worden.

Maar je was zelf al bereid om die basisprincipes aan de kant te schuiven. Waarom mag jij dat en ik niet?

[balkon]

Misschien kunnen we beter praten over (....)?

Want ik neem aan dat een rat niet dezelfde rechten zou moeten hebben als een spin .... ?

Dat kan in een later stadium. Met jou moet eerst gesproken worden over 'alternatieven'.

Je moet geen verboden verkopen, maar alternatieven!

Er zijn geen alternatieven voor dode dieren. Je zou kunnen proberen het spul na te maken, te kweken in een fabriek, maar dit werd eerder al afgewezen door diverse mensen hier. Dat werd als bizar en eng beschouwd.

Of ben jij wél voorstander van in bakken gekweekt vlees waar geen dieren aan te pas zijn gekomen?

[Joe Hn]

Nee, ik vind dat dieren GELEEFT moet hebben.
Noem me medelevend, noem me sarcastisch ... just your point of view.