verantwoordelijkheid en moraal

[heeck]

Online te bekijken:
Frans de Waal video's

De rij opent met een TV-maverick die door de Waal vriendelijk wordt begeleid bij het graven van zijn eigen graf.

Die interessantere over moraal en andere aspecten zijn er zo uit te pikken en al eerder kwamen op dit forum de Tanner-lectures langs.

Deze het best als eerste:
Learning Morality from Monkeys


Roeland

[Kitty]

Dank je Roeland. Heel interessant. Bekijk het filmpje Maverick. Leren is vaak beter dan zelf bedenken.

[Maverick]

@ Heeck, Digit:

Welke moraal hebben we het over? Jullie atheitische moraal? Mijn moraal , die overblijft als je de morosofie ( waaronder als wetenschap ervaren atheisme of een klakkeloos aangenomen woord van God ) er uit knipt, de moraal die overblijft als je simpelweg logisch naar de kwestie kijkt?

Welke definitie gebruiken we eigenlijk voor moraal?

SVP niet geheel internet onderplassen met jullie atheistische territoriumdriftdrift. Jullie hebben je eigen bosjes. Dit bosje is niet om onder te plassen, maar om schoon te houden.

In een ander licht dan atheistisch avtivisme kan ik de aanhoudende eigenwijsheid, hit-and-run tactieken, anti filosofische patronen en aanhoudende botheid ( in twee woorden : het trol gedrag ) niet zien.

Laten we voor het gemak moraal als volgt behandelen: moraal zoals die voorkomt per soort levende wezens. Wij noemen het gehele systeem van waarden en normen de moraal en wat niet in het systeem thuishoort, noemen wij gek gedrag. Zoals altijd is God geen verklaring of fundament voor moraal, wie dat klakkeloos aanneemt hoeft geen eens in debat te gaan, gaan ze wel in debat, ook gezellig overigens. Laten we normen en waarden beschrijven, en niet gaan nadenken over universele gronden onder goed en fout, die zijn er toch niet. Danwel zijn onzichtbaar.

Heeft iemand een betere definitie ( wat mij niet al te moeilijk lijkt ) dan hoor ik dat graag.

Maverick,

Het ontstaan van moraal heeft als directe oorzaak het feit dat wij als groepsdieren geëvolueerd zijn : zie mijn posting http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p194940 met verwijzing naar http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103 !

Digit

Je blijft mijn kritiek ontwijken. Moraal bij mensen heeft aanleg slechts als één van de oorzaken, het is niet de oorzaak. De voornaamste oorzaak is toeval.

Vergelijk het met griep. Je kan nooit griep krijgen zonder griepvirus, maar griep is alleen een dodelijke ziekte als de weerstand slecht is. Het gaat nu niet om de uitzonderingen, het gaat even om de algemene regel. Je krijgt dus dodelijke griep door slechte voeding, kou, slechte kleding, een slecht huis enz enz enz. De omgeving is dodelijk en niet het virus.

De algemene regel bij menselijke moraal is, is dat menselijke moraal uit cultuur voorkomt. Daardoor is menselijke moraal fundamenteel anders dan moraal van bijvoorbeeld muizen. Mensapen is een lastig voorbeeld. Zij kennen cultuur, maar kennen naar ik vermoed geen cultuur die haaks op de aanleg staat.

Bij mensen staat cultuur makkelijk haaks op aanleg. Wij zijn wezens die logica kunnen toepassen. Neem nou mannelijk mensen: wij hebben als erfelijke aanleg veelwijferij. Er zijn uitzonderingen ( 1% der mannen heeft geen sexuele voorkeur en geen sexdrive, 5% is homo ) maar de algemene regel is duidelijk. Vrouwen onderscheiden mannen in verzorgers en verwekkers. Gaan dus ook van nature vreemd als de verzorger geen goede verwekker is. Dat is onze aanleg. Uiteraard zijn onze gevoelens ambivalent, er is sprake van schuldgevoel tegenover de eigen partner, maar ook is er de wil bij mannen om te paren met vrouwen die niet onze eigen partner zijn, dat is ook typisch menselijk. Ook voor vrouwen is promescuiteit de algemene regel. Dat is de natuurlijke aanleg.

Onze westerse moraal staat haaks op onze aanleg. De moraal is: 1 man, 1 vrouw. Veel mensen volgen de moraal, omdat de moraal redelijk is en de aanleg gevaarlijk is.

Waar is dan nog het verband tussen het dier in de mens ( de aanleg ) en de moraal? Het is er niet.

Menselijke moraal past zich aan aan de cultuur en rede en neigingen, waarbij de nadruk ligt op cultuur, waarbij de rede daarna komt en pas tot slot de neigingen komen.

Gedrag en moraal zijn twee andere dingen. Mensen doen niet wat de moraal voorschrijft, als wij vreemdgaan dan zijn we handelingen aan het verrichten die tegen de moraal ingaan - toch gaan mensen massaal vreemd.

Waarbij de ethiek dan zegt: niets zeggen!
Waar de moraal zegt: niet doen!

Maar hoe kan je iets niet doen wat je al gedaan hebt?

[Maverick]

Dank je Roeland. Heel interessant. Bekijk het filmpje Maverick. Leren is vaak beter dan zelf bedenken.

Zal het doen. Dank voor de tip.

Het beste is leren en nadenken.

[Ongeloveloos]

( in twee woorden : het trol gedrag )

Dat zijn toch echt 3 woorden.

[Digit]

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Ik heb dit de "heersende moraal" genoemd.

En voor moraal moet je onderscheid maken tussen het fenomeen "moraal", dat géén toeval is maar een evolutionair fenomeen, de "heersende moraal" die een dynamische doorsnede is van wat leeft in onze maatschappij aan normen en waarden (en dus een sociaal-cultureel fenomeen en evenmin toeval), en de individuele moraal van elk individu (of het geweten). Daarbij kunnen bepaalde ethische inzichten wel ontstaan door toevallige gebeurtenissen, maar dat wil niet zeggen dat die inzichten zélf "toevallig" zijn !

De evolutionaire aspecten zijn ondertussen onderbouwd door links van Kitty, Fishhook en mezelf !

Dát is voor mij de context.

Feitelijk gedrag kan hierin gekaderd worden, maar is een ander onderwerp.

Digit

[Maverick]

GOOGLE ColbertNation.com video - Frans de Waal, author of Our Inner Ape, tells Stephen that he has a large monkey brain.

Gezien. De Waal komt goed over. Komt vriendelijk over. Die gesprekspartner is helemaal geen gesprekspartner, het is niets dan drogredenen en niet onderbouwde stellingen wat hij gebruikt. Ik mag hopen voor De Waal dat hij goed betaald is voor dit optreden. Die gesprekspartner kan niet als een Maverick gezien worden, hij loopt en het lijntje bij zwaar verouderde opvattingen over wat een ziel is. Ziel is sowieso een rotwoord, het verondersteld onstoffelijkheid. Maar dat een aap wel doodgaat en een mens niet is een absurd onderscheid.

Die bonobo's zijn wel interesant. Kennelijk ervaren zij hun ervaringen erg sterk, gezien hun gepornoficeerde samenleving

98.5% oveenkomstig DNA vind ik een zwak argument van de De Waal, ik vind het eerder een argument voor grote verschillen tussen mens en mensaap.

http://www.youtube.com/watch?v=epJFX3giedE
Hier kan je zien dat De Waal niet blind is voor onderscheidende verschillen tussen mensen en de mensapen in het voorbeeld. Primaten zoals in deze video zin andere primaten alleen als vijanden. Mensen hebben ook voor vijanden empathie. Dat lijkt mij een moraal die voortkomt uit cultuur en niet uit ambivalente, tegengestelde neigingen.

Van Waal heeft een leuke baan, zijn werk lijkt me leuker dan de hele dag op kantoor zitten.

[Maverick]

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Ik heb dit de "heersende moraal" genoemd

Gezien worden door wie is dan de vraag. Op deze manier, bij deze definitie, is moraal een begrip met een lege kern.

Je kan moraal beter als een systeem van waarden en normen zien. Die waarden en normen die goed functioneren ondersteunen blijven bestaan, de waarden en normen die niet goed functioneren verdwijnen AGV culturele evolutie. Hier is "goed" dat wat voor de deelnemer goed is. Dus iedereen heeft zijn eigen morele systeem. Dan is de lege kern vervangen voor de menselijke geest.

Kritiek op deze definitie zou kunnen zijn dat organisaties in zekere zin een eigen leven lijden, omdat niemand een grote organisatie ls een land of beursgenoteerd bedrijf alleen kan sturen. De waarden en normen zijn daar ook niet te sturen door een enkel persoon, maar ze bestaan wel.

Dus kom ik uit op het beschrijven van dominant aanwezige waarden en normen, zonder het correct en wenselijk er aan toe te voegen. Waarden en normen zijn vooral afgeleiden van doelstellingen en niet in ernstige mate van wensen.

Makkelijk is het definieren van moraal niet.

En voor moraal moet je onderscheid maken tussen het fenomeen "moraal", dat géén toeval is maar een evolutionair fenomeen, de "heersende moraal" die een dynamische doorsnede is van wat leeft in onze maatschappij aan normen en waarden (en dus een sociaal-cultureel fenomeen en evenmin toeval), en de individuele moraal van elk individu (of het geweten). Daarbij kunnen bepaalde ethische inzichten wel ontstaan door toevallige gebeurtenissen, maar dat wil niet zeggen dat die inzichten zélf "toevallig" zijn !

Digit => De evolutionaire aspecten zijn ondertussen onderbouwd door links van Kitty, Fishhook en mezelf !

Dát is voor mij de context.

Feitelijk gedrag kan hierin gekaderd worden, maar is een ander onderwerp.

Die onderbouwing van jou is extreem eenzijdig. De nadruk ligt ten onrechte bij aanleg, waar de heersende moraal gewoon een resultaat van toeval is, hij had net zo goed anders kunnen zijn, gezien de vaak ambivalante gevoelens van mensen zijn allerlei ten opzichte van elkaar tegengestelde morele stelsels mogelijk.

Je gaat herhaaldelijk totaal niet in op de kritiek.
Overigens is ethiek een lastig onderwerp.

[heeck]

Maverick,

Je lange stuk dat praktisch alleen maar zijpaden etaleert sla ik over ten gunste van je laatste opmerking:

Die onderbouwing van jou(Digit) is extreem eenzijdig. De nadruk ligt ten onrechte bij aanleg, waar de heersende moraal gewoon een resultaat van toeval is, hij had net zo goed anders kunnen zijn, gezien de vaak ambivalante gevoelens van mensen zijn allerlei ten opzichte van elkaar tegengestelde morele stelsels mogelijk.

Het aardige is namelijk dat de Waal in dat door mij als eerste aanbevolen overzichtje vertelt hoe ook bij chimps de heersende moraal bij verschillende groepen kan verschillen.
Dat kan je uitleggen als jouw gelijk.
Alleen is er een groot maaar:
Als zo een moraal de hele groep ten gronde zou richten dan is er een andere moraal nodig.
Verder is correctie door de groep nodig om afwijkers in het spoor te krijgen/houden. En ook daar, zo vertelt de Waal zijn mensen en chimps erg vergelijkbaar.
Als je dus die krachtige gemeenschappelijke onderstroom niet wil erkennen praat je in het luchtledige. Alsof je het over een stilliggend schip schip hebt dat ondertussen in alle werkelijkheid voornamelijk met de stroom meedrijft.
Als je daarbij de kaders goed in de gaten houdt is het niet onmogelijk om het alleen over het binnenscheepse te hebben; in dit geval een moraal die op deelgebieden los van het ontstaan ervan zou kunnen bestaan.
Dus zeg maar wat je wilt omkaderen zonder wat je buitensluit uit het oog te verliezen.

Roeland

[heeck]

Maverick,
Na nogmaals doorlezen deze nog even apart genomen:

Mensen hebben ook voor vijanden empathie. Dat lijkt mij een moraal die voortkomt uit cultuur en niet uit ambivalente, tegengestelde neigingen.

Je conclusie lijkt me niet juist omdat je empathie niet kunt aan of uitzetten; het overkomt je en de erop gebaseerde moraal is hooguit deels aangeleerd.
Mijn vermoeden blijft dat het bijna ondoenlijk is om de cultureel ontstane moraal schoon af te scheiden van de aangeboren empathische vermogens.
Dan zijn we weer bij het voorzichtige afkaderen zonder het buitengeslotene uit het oog te verliezen.

Als bijkomende sport is het niet onaardig om te beseffen wat het betekent om "Iemand mores te leren".

Roeland

[Fish]

@ Fishhook : mijn opmerking was algemeen en niet over De Waal. Overigens boeien namen van wetenschappers mij nauwelijks, het gaat mij om de ideeen en de onderbouwing. Namen hebben nog nooit iets aangetoond, wel is het zo dat als er ergens een naam bijstaat in de ogen van velen de geloofwaardigheid van een uitspraak omhoog gaat. Ik hoor op dit punt niet bij velen.

Waarvan akte.

Mocht wie dan ook zeggen dat er maar weinig verschil zit tussen de moraal bij mensen en mensapen, dan bestrijd ik dat. Ten eerste: wij ( ik en en anderen ) noemen mensapen nooit wetenschappers, presidenten koningen en astronauten. Immers, zij hebben de vaardigheden niet die daar voor nodig zijn. Ik spreek zelf nooit van moralisten bij mensapen.Doe je dat toch, dan ben je fabels aan het maken.

Mijn god wat draaf jij door. Het gaat gewoon om de aanleg van iets wat wij moraal noemen. Dat is niet exclusief voor ons mensen blijkt.

Spreekt een wetenschapper in zeker opzicht fabels, dan is mijn vraag: welke les wil men ons lezen?
Overigens is dit voor een deel een semantische kwestie. Mensapen staan veel en veel dichter bij de mens dan bij de vlooien in hun vacht.

De 'les lezen', hoe negatief. Ik bezie dat toch anders.

[Maverick]

Die onderbouwing van jou(Digit) is extreem eenzijdig. De nadruk ligt ten onrechte bij aanleg, waar de heersende moraal gewoon een resultaat van toeval is, hij had net zo goed anders kunnen zijn, gezien de vaak ambivalante gevoelens van mensen zijn allerlei ten opzichte van elkaar tegengestelde morele stelsels mogelijk.

Het aardige is namelijk dat de Waal in dat door mij als eerste aanbevolen overzichtje vertelt hoe ook bij chimps de heersende moraal bij verschillende groepen kan verschillen.
Dat kan je uitleggen als jouw gelijk.
Alleen is er een groot maaar:
Als zo een moraal de hele groep ten gronde zou richten dan is er een andere moraal nodig.
Verder is correctie door de groep nodig om afwijkers in het spoor te krijgen/houden. En ook daar, zo vertelt de Waal zijn mensen en chimps erg vergelijkbaar.
Als je dus die krachtige gemeenschappelijke onderstroom niet wil erkennen praat je in het luchtledige. Alsof je het over een stilliggend schip schip hebt dat ondertussen in alle werkelijkheid voornamelijk met de stroom meedrijft.
Als je daarbij de kaders goed in de gaten houdt is het niet onmogelijk om het alleen over het binnenscheepse te hebben; in dit geval een moraal die op deelgebieden los van het ontstaan ervan zou kunnen bestaan.
Dus zeg maar wat je wilt omkaderen zonder wat je buitensluit uit het oog te verliezen.

Laat ik chimp en de naakte aap eens vergelijken met blaadjes aan een boom. Beide soorten zullen over een paar miljoen jaar vermoedelijk niet meer bestaan, maar de boom groeit rustig verder. De moraal van chimps en de moraal van de naakte aap heeft overlap. Zoals de blaadjes overlap hebben. Dat dat niet zo is, zullen slechts geloofswaanzinnigen en andere mensen die tegen de heersende moraal ingaan beweren. De vermogens en zelfs drijfveren om een systeem voor het straffen en belonen van bepaald gedrag te kunnen opbouwen dat emergent is ten opzichte van de indivuele aapachtige ( naakt danwel behaard ) vallen in de overlap.

Ook het hebben van ambivalente gevoelens lijkt mij in de overlap te zitten.

Het systeem van straffen en belonen en ook een flexibiliteit binnen dat systeem lijkt mij iets dat aapachtigen nodig hebben om te kunnen bestaan. Indien een andere aapachtige erg dominant word in een groep, dan moeten de groepsgenoten het verschil wel snappen. Het vermogen om op bewust danwel onbewust nivo dat verschil te snappen is dus ook een basiseigenschap.

Daar waar we spreken van menselijke moraal, ligt een deel van het fundament in een aanleg die we delen met sommige andere aapachtigen, een deel ligt in een aanleg die we niet delen en een deel ligt in de cultuur om ons heen. Zou die cultuur om ons heen geheel wegvallen, dan zou weer een nieuwe cultuur ontstaan.

Dat er een moraal is is erfelijk bepaald, hoe het systeem in elkaar zit, welke waarden en normen er zijn, is niet erfelijk bepaald. Dat kan inderdaad iedereen gebruiken om het voor zijn eigen karretje te spannen.

Waar men echt de plank misslaat, is als men zegt dat voorbeelden van gedrag erfelijk bepaald zijn. Dat mensen gedrag hebben is erfelijk bepaald, welke patronen het menselijk gedrag heeeft echter is niet of nauwelijks erfelijk bepaald. Nou ja, bij kleine kinderen wellicht. Daarna steeds minder.

Ik acht culturele invloeden en omgevingsfactoren veel belangrijker. Praktisch voorbeeld: men zegt dat alhoholisme erfelijk bepaald is. Maar dan moet je wel weten wat alchohol is en in een maatschappij leven waar alchohol verkrijgbaar is. Alcoholisme kan dus niet erfelijk bepaald zijn.

[Maverick]

Mensen hebben ook voor vijanden empathie. Dat lijkt mij een moraal die voortkomt uit cultuur en niet uit ambivalente, tegengestelde neigingen.

Maverick,
Na nogmaals doorlezen deze nog even apart genomen:

Je conclusie lijkt me niet juist omdat je empathie niet kunt aan of uitzetten; het overkomt je en de erop gebaseerde moraal is hooguit deels aangeleerd.
Mijn vermoeden blijft dat het bijna ondoenlijk is om de cultureel ontstane moraal schoon af te scheiden van de aangeboren empathische vermogens.
Dan zijn we weer bij het voorzichtige afkaderen zonder het buitengeslotene uit het oog te verliezen.

Als bijkomende sport is het niet onaardig om te beseffen wat het betekent om "Iemand mores te leren".

Roeland

Het gaat hier om een verschil met chimps, die hebben geen empathie voor chimps uit andere groepen volgens De Waal. De mens heeft dat wel. In zijn algemeen.

Bij de mens lijkt de natuur wel te "experimenteren" met mensen die geen empathie hebben. Mensen kunnen goed doen alsof ze empathie hebben en opgroeien om op latere leeftijd seriemoordenaar te worden.

Ook kan je leren de prikkels om empathie te hebben voor de medemens te negeren. Het drillen van soldaten in een leger of werknemers in een kapitalistische samenleving lijkt mij hier een aardig voorbeeld van - men ontmenselijkt de vijand danwel de klant en concurrent. Dat laatste geld vooral voor commercieel personeel. Je kan empathie dus aan- en uitzetten. Tenminste, mensen kunnen dat.

Wellicht hebben chimps veel sterkere moraal naar de eigen groep toe.

[balkon]

Bij de mens lijkt de natuur wel te "experimenteren" met mensen die geen empathie hebben. Mensen kunnen goed doen alsof ze empathie hebben en opgroeien om op latere leeftijd seriemoordenaar te worden.

Ted Bundy was zo'n een geslaagd experiment.

[Maverick]

Ted Bundy is helaas een goed voorbeeld van verschil tussen chimp en mens vermoed ik.

Het schijnt zo te zijn dat dit soort mensen ook ten opzichte van andere mensen hersenen hebben die anders in elkaar zitten dan bij andere mensen. Dat lijkt mij te wijzen op erfelijke aanleg. Dat vind ik een voor mij geruststellende gedachte. Kennelijk is het onderlinge verschil bij mensen ook erg groot.

Hoe moraal zich verhoud tot Ted Bundy's lijkt me duidelijk. Ted Bundy''s kunnen in oorlog en commercie bijzonder goed van pas komen, ze moorden en naaien zonder ook maar een seconde aan de medemens te denken. Kunnen Ted Bundy's zich een beetje inhouden als het gaat om hun gedrag in vredestijd, dan zouden zij wel eens beter aangepast zijn dan mensen bij wie de medemens wel erg belangrijk is.

Bundy op zich was geen geslaagd experiment, hij heeft zijn genen niet door kunnen geven. Maar in het algemeen is een zeer slecht ontwikkelde empathie wel een geslaagd experiment vrees ik, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat minder empathie meer succes is in de moderne samenleving.