Freethinker.nl

Ali schreef:

Kitty schreef:Moraal is mijns inziens in eerste instantie terug te voeren op evolutionaire neigingen en verandert naar gelang de omgeving en de omstandigheden veranderen.

Flets. (cultuur-relativisme)

Siger come on!

Kitty, jouw stelling klopt, maar het zit wél erg complex in elkaar waardoor je beide nu niet meer los van elkaar kunt zien.

Voor de evoluerende proto-mens was groepsvorming een overlevingsnoodzaak. Wij zijn door-en-door een groepsdier, want anders waren we er (nu) niet (meer) geweest ! Groepsvorming vereist “solidariteit”, en wel wederzijdse en betrouwbare solidariteit.

Om in deze omgeving te kunnen overleven heeft de mens twee “neigingen” ontwikkeld :

- Enerzijds de neiging om naar aanvaarding binnen de groep te streven, en vooral niets te doen waardoor hij uit de groep gestoten zouden kunnen worden. Deze neiging ligt aan de basis van ons “geweten”.
- Anderzijds de neiging om van anderen te verwachten dat ze duidelijk blijk geven van de bereidheid tot solidariteit binnen de groep. Dit leidt enerzijds tot een conformiteitsdrang binnen de groep, en een aanzet tot xenofobie (racisme) tegenover andere groepen.

Beide neigingen liggen in geëvolueerde en complexere vorm vast in onze genen. Om te antwoorden op Siger : dit waren toen al lang niet meer de genen van een ééncellige ! Verder ben ik het volledig eens met Siger’s these van “gelaagdheid” : die is onmiskenbaar. Maar waarbij niet mag vergeten worden dat de “buitenste” lagen (cultuur) steunen op en putten uit de “binnenste” lagen (genetica). Onze cultuur is géén “holle schil” : ze steunt op onze menselijke geaardheid, en ik aarzel niet om te stellen dat ze er op onnaspeurbare wijze mee verweven is. Ze zijn steeds gedoemd om samen te werken, als de twee benen van een schaar !

Daarbij even iets over “empathie” : empathie is tevens een mechanisme dat de solidariteitsbehoefte afdekt en dat de neiging tot het beantwoorden van die solidariteitseis vastlegt in onze genen. Vandaar dat empathie zich in eerste instantie richtte op de “in-group”. Je kan het niet echt los zien van het geweten, want beide genereren "gevoelens" en "emoties" in functie van onze relatie met anderen.

Uiteindelijk zijn er systemen ontstaan waarmee groepen hun solidariteitsmechanismen konden vastleggen door ze te ritualiseren. Dit is, via de inwijdingsrituelen, één van de pistes die naar religie leidt. “Religare” = verbinden.

Moraal is dan uiteindelijk de (vaak expliciet) vastgelegde set van regels die bepaald wat in de groep al dan niet “geoorloofd” is, op straffe van terechtwijzing, met als extreem wapen “verwijdering” uit de groep. Uiteindelijk is dit in essentie een overwegend cultureel fenomeen, maar dan wél een met duidelijke evolutionaire roots ! Wanneer deze regels expliciet en bindend zijn kunnen we van “wetgeving” spreken.

Ons geweten is dan weer een intern mechanisme dat ons “beloont” met een “goed” gevoel of “bestraft” met een “slecht” gevoel naar mate we dingen doen die onze aanvaarding binnen de groep vergroten, dan wel op het spel zetten. Dat mechanisme is op zichzelf puur evolutionair, maar de criteria volgens dewelke het zal oordelen worden ons hoofdzakelijk door onze opvoeding in het kader van de moraal meegegeven. Zo zijn er culturen die het begrip “diefstal” niet kennen om de simpele reden dat zij het privébezit niet kennen : de solidariteit overweegt binnen hun moraal met uitschakeling van privé rechten op goederen !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik wil nog even ingaan op Siger's stelling aangaande het beoordelen van moraal. Vermits het in essentie een overlevingsmechanisme is (waarmee het evolutionaire aspect de facto vast ligt), kan je het ook in die functie (en enkel in die functie) beoordelen. Vermits wetenschap en techniek de mensheid binnen één wereldomvattende groep verenigd hebben is er dan ook nood aan een universele moraal die het voortbestaan van de mensheid waarborgt. Het staat echter niet per definitie vast dat dat de onze zal zijn, al zou ik het tegendeel biijzonder betreuren ! Daarbij wil ik er even op wijzen dat de huidige formele Chinese "moraal" de enige is die enige beperking heeft kunnen opleggen aan onze neiging tot het ongeremd overbevolken van deze aardkloot. Misschien mee in rekening te nemen !

Is een kind met het syndroom van Down moreler dan Silvio Berlusconi?

balkon schreef:Is een kind met het syndroom van Down moreler dan Silvio Berlusconi?

Is dit een zinvolle vraag ? Indien ja, dan graag verduidelijking ! Hoe moeten we "moreler" begrijpen ?

Bij mijn weten heeft "moreel" geen vergrotende trap !

Groetjes,

Digit

Kitty schreef:Moraal is mijns inziens in eerste instantie terug te voeren op evolutionaire neigingen en verandert naar gelang de omgeving en de omstandigheden veranderen.

Dat was ook de constatering van Frans de Waal gisteravond. Gezien?

Digit schreef:

balkon schreef:Is een kind met het syndroom van Down moreler dan Silvio Berlusconi?

Is dit een zinvolle vraag ? Indien ja, dan graag verduidelijking ! Hoe moeten we "moreler" begrijpen ?

Bij mijn weten heeft "moreel" geen vergrotende trap !

Dat beweer jij en dat bleek al uit het antwoord op mijn Hitlermoraal vs. Merkelmoraal-vraag. Ik denk hier anders over en velen met mij.


Ik mis in deze hele discussie het begrip intentie als een van de normen voor moraal. Het is, ook in de huidige tijdsgeest, heel goed denkbaar dat een op het eerste gezicht immorele handeling moreel wél door de beugel kan omdat er een andere morele intentie is. Andersom kan trouwens ook.

Is dit de gedachte achter jouw antwoord op de Hitlervraag, overwegend dat Adolf Hitler het beste voor met het Ariërs en uit was op een welvarend en rijk Duitsland?

Balkon,

Ik ben van oordeel dat de intentie inderdaad moet meegenomen worden bij het beoordelen van specifieke handelingen. Als dusdanig vind ik dat een noodzakelijk criterium. Je kan onze evoluerende voorouders (proto-mensen) er echter niet van verdenken veel "intenties" gekoesterd te hebben bij het ontwikkelen van een moraal. In den beginne gebeurde dat trouwens totaal onbewust en probeerden ze enkel te overleven door de groep bijeen te houden !

Mijn antwoord op de Hitler - Merkel vraag was bedoeld om aan te geven dat een specifieke moraal ontstaat vanuit de behoefte van een welbepaalde maatschappij om zichzelf te reguleren. En dat je bij de beoordeling daarvan dus een mate van subjectiviteit niet kunt vermijden. Daarnaast valt het niet te ontkennen dat op een bepaald moment een groot deel van de Duitse maatschappij er van overtuigd was dat Hitler's "moraal" voor hen inderdaad een verbetering zou brengen. En als je de gevolgen van het verdrag van Versailles goed kent, dan kan je waarachtig niet anders dan daar nog wat begrip voor opbrengen ook !

Verder wil ik even vermelden dat ik als kind van een daaraan relatief jong overleden weerstander-concentratiekampslachtoffer de verhalen daarover uit eerste hand heb kunnen vernemen. Voor mezelf is de keuze duidelijk. Maar daarom niet totaal objectief ! Dat laatste wilde ik aangeven !

Groetjes,

Digit

Zie ook mijn P. S. aan http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 36#p195636 voor het beoordelen van moraal !

balkon schreef:

heeck schreef:

Ali schreef:Vragen aan o.a. Maverick, Digit en Heeck,

1. Kun je een moraalstelsel superieur achten aan een ander moraalstelsel?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, wat zijn dan de parameters?

ad 1) Kennelijk wel; kijk maar om je heen.

Superieur interpreteerde je hier als meest voorkomend of de meeste aanhang genietend, neem ik aan? Je kunt inderdaad constateren dat het aantal samenlevingen waarin moord niet als moreel toelaatbaar wordt beschouwd groot is, maar ik denk niet dat die betekenis van superieur bedoeld was in de vraag, maar misschien zit ik ernaast.

Ik denk dat bedoeld werd: kan het ene moraalstelsel 'moreler'/beter zijn dan het andere? Bijvoorbeeld: kun je zeggen dat een wereld waarin stelen de normaalste zaak van de wereld is 'minder moreel'/slechter is dan een wereld waarin stelen niet geaccepteerd wordt.

Nee,
Ik nam het op als het meestal superieur vinden van de zelf voorgestane moraal.
Siger kent zichzelf -net daarvoor- bijvoorbeeld het eigen recht toe een bepaalde moraal voor te staan.
Absolute maatstaven ontbreken m.i. juist; vandaar mijn gelijkenis met "heien op de kleef"

Roeland

heeck schreef: Ik nam het op als het meestal superieur vinden van de zelf voorgestane moraal.
Siger kent zichzelf -net daarvoor- bijvoorbeeld het eigen recht toe een bepaalde moraal voor te staan.
Absolute maatstaven ontbreken m.i. juist; vandaar mijn gelijkenis met "heien op de kleef"

Hm.

Zouden absolute maatstaven in principe denkbaar zijn, denk je? Of treden er in de uitvoering van het hierop gebaseerde morele bestel per defintiie onoverkomelijke conflicten op?

balkon schreef:Is een kind met het syndroom van Down moreler dan Silvio Berlusconi?

Silvio is het beste voorbeeld onder Europese leiders van immoreel leiderschap.

Kinderen met down hebben een moreel besef op een nivo dat dichter bij primaten ligt.

Gisteren De Waal gezien, en primaten kunnen een nivo van moraal bereiken dat gehandicapte mensen ook hebben.

Maar doen alsof ze mensen met moraal zijn, zoals Silvio, dat kunnen ze niet zo goed.

Moreel besef is niet moraal hebben.

balkon schreef:

heeck schreef: Ik nam het op als het meestal superieur vinden van de zelf voorgestane moraal.
Siger kent zichzelf -net daarvoor- bijvoorbeeld het eigen recht toe een bepaalde moraal voor te staan.
Absolute maatstaven ontbreken m.i. juist; vandaar mijn gelijkenis met "heien op de kleef"

Hm.

Zouden absolute maatstaven in principe denkbaar zijn, denk je? Of treden er in de uitvoering van het hierop gebaseerde morele bestel per defintiie onoverkomelijke conflicten op?

Ik denk dat Siger gelijk heeft in de zin dat de enige absolute maatstaf kan gevonden worden in de ontstaanreden van moraal : het overleven van de groep. Maar als de groep groot en machtig genoeg is kan die juist overleven d. m. v. geweld, evt. mateloos geweld. En dát is juist wat wij verwerpen !

Ik zie dus geen andere absolute maatstaf ! Iemand ?

Groetjes,

Digit

balkon schreef:

heeck schreef: Ik nam het op als het meestal superieur vinden van de zelf voorgestane moraal.
Siger kent zichzelf -net daarvoor- bijvoorbeeld het eigen recht toe een bepaalde moraal voor te staan.
Absolute maatstaven ontbreken m.i. juist; vandaar mijn gelijkenis met "heien op de kleef"

Hm.
Zouden absolute maatstaven in principe denkbaar zijn, denk je? Of treden er in de uitvoering van het hierop gebaseerde morele bestel per defintiie onoverkomelijke conflicten op?

Balkon,
Je vraag is zo helder dat je met het verzinnen van een paar uit elkaar liggende voorbeelden zelf tot een bruikbaar antwoord moet kunnen komen. Het grote voordeel van heldere vragen !!
Kijk anders naar de uiterst geduldige betogen van Digit & Siger waarbij ze op elk detail ingaan.
Als de grote lijn duidelijk is dan zakt mijn belangstelling voor details, en een daarbij heel precies alle hoeken uitvegen, weg.

Aardig in die uitzending over De Waal vond ik uiteraard dat ook hij de wrijving met de "vrije wil" besefte.
Iets dat ik op dit forum al eens een stapje verder aan elkaar probeerde te breien door die illusie van de VW een onontbeerlijk gereedschap te noemen bij het onderhouden van sociaal levende groepen. Moraal moet daar naadloos bij inpassen.
Want het komt nu opnieuw boven in de topic-titel: "Verantwoordelijkheid & moraal en opniew als een ieder "zomaar" de zelfverkozen moraal kan voorstaan.
Hoe plak je daar "verantwoordelijkheid" aan vast ?

Roeland

Digit schreef:Ik denk dat Siger gelijk heeft in de zin dat de enige absolute maatstaf kan gevonden worden in de ontstaanreden van moraal : het overleven van de groep. Maar als de groep groot en machtig genoeg is kan die juist overleven d. m. v. geweld, evt. mateloos geweld. En dát is juist wat wij verwerpen!

Er zijn veel strategieën om te overleven, en mateloos geweld is niet echt een menselijke strategie.

De "troeven" van onze soort zijn eerder een complexe taal die duidt op ongeziene interactie en samenwerking. We hebben bovendien erg beweeglijke handen en expressieve gelaatsspieren, en amper klauwen of hoektanden. We hebben eerlijkheid, vertrouwen en wederkerigheid tot een kunst verheven, en gruwen van bedrog en lafheid. Als we gewelddadig zijn protesteren we en schrijven studies tegen oorlog, en verbeteren aanhoudend wetten en rechtspraak om conflikten op te lossen die veel simpeler aan te pakken waren met grommen en een een goede uithaal. We hebben ook ideeën over sex - laat ons daar eerlijk in zijn - die meer gericht zijn op binden dan op voortplanten. Dat alles is ontstaan door natuurlijke selectie, in een materiele wereld. Het is optimaal overleven in darwinistische zin.

Ik beweer niet dat geweld ons vreemd is, maar als het de drijvende kracht van onze soort is, dan zijn we toch wel erg slecht gebouwd.

Stel je een systeem voor waarin men er naar streeft zo kort mogelijk te leven, omdat leven lijden is o.i.d. De moraal zal daar zijn dat het als geste wordt beschouwd als je vermoord wordt. Suicidalen staan in hoog aanzien. Als je in die wereld vrolijk fluitend over straat loopt ben je asociaal, als je zwanger bent ben je immoreel en als je de mogelijkheid laat varen iemand om zeep te helpen, dan ben je in gebreke.

Een dergelijke moraal leidt ertoe dat op het einde iedereen dood is. Is deze moraal niet in absolute zin 'slecht' ?

balkon schreef:Stel je een systeem voor waarin men er naar streeft zo kort mogelijk te leven, omdat leven lijden is o.i.d. De moraal zal daar zijn dat het als geste wordt beschouwd als je vermoord wordt. Suicidalen staan in hoog aanzien. Als je in die wereld vrolijk fluitend over straat loopt ben je asociaal, als je zwanger bent ben je immoreel en als je de mogelijkheid laat varen iemand om zeep te helpen, dan ben je in gebreke.

Een dergelijke moraal leidt ertoe dat op het einde iedereen dood is. Is deze moraal niet in absolute zin 'slecht' ?

Nee hoor,
Zoals ik al eerder stelde is een moraal die het voortbestaan ondermijnt aan uitsterven toe.
Vandaar dat er binnen een sociaal levende groep in het algemeen veel gedragingen en aangeboren neigingen zijn om dat voldoende tegen te gaan.
Soms is er een sekte die vertoont hoe jouw fantasie best wel eens echt bestaat en dus niet voor lang.

Roeland

Siger,

Natuurlijk heb je gelijk, en natuurlijk deel ik jouw standpunt vanuit onze westerse cultuur ! En in dat laatste zit het.

Maar mijn stelling is dat, als je "succes" in aantallen als maatstaf neemt, je élke cultuur vanuit die maatstaf moet beoordelen. In geval ene Ahmadinnejad en aanverwante ooit eens héél veel aanhangers moest krijgen - wat gezien de onderwijssituatie aldaar best zou kunnen - dan zul je ooit moeten toegeven - volgens je eigen logica en op dreiging van een fatwah - dat diens cultuur de "beste" is.

Waarmee ik aanduid dat er nergens een objectief meetlatje ligt waarmee de "kwaliteit" van cultuur gemeten kan worden, maar dat elk oordeel onvermijdelijk vertrekt vanuit de eigen cultuur.

Als toegift een reëel voorbeeld :

Wikipedia schreef:Op 6 maart 1521 ontdekte Ferdinand Magellaan de Marianen. Het eiland Guam noemde hij Isla de Ladrones (dieveneiland), omdat een deel van zijn voorraad van zijn galjoen Trinidad er gestolen werd. Tien dagen later bereikten de Spanjaarden het eiland Homonhon, met 150 bemanningsleden. Daar ontmoetten ze de inheemse bevolkin en met behulp van een tolk konden ze met hen communiceren.

De inlanders kenden nl. geen privébezit. Binnen hun maatschappij vormde dat geen enkel probleem, collectivisme was immers de regel, maar bij confrontatie met de Spanjaarden wél. Volgens de inlandse "moraal" moést de Spaanse overvloed gewoon herverdeeld worden. Wie had daar nu de "beste" moraal ?

Groetjes,

Digit