Freethinker.nl

heeck schreef:@Maverick,
Fantastisch dat tempo waarmee je associaties ophoest.
De Waal vanavond om 23:25 op NL-TV-2
en komende zondagochtend 29/11 op NL-TV in het boekenprogramma van Wim Brands.
r.

Ben van plan te kijken - de man komt aardig over en de materie is boeiend.

Dat asocieren is bij mij inderdaad nogal aanwezig. Ben op zich wel benieuwd naar de materialistische verklaring hiervoor. Hier kan je je ook wel weer afvragen: nature of nurture?

Ik vermoed ( uiteraard ) dat beiden een rol spelen.

balkon schreef: Ik denk dat bedoeld werd: kan het ene moraalstelsel 'moreler'/beter zijn dan het andere? Bijvoorbeeld: kun je zeggen dat een wereld waarin stelen de normaalste zaak van de wereld is 'minder moreel'/slechter is dan een wereld waarin stelen niet geaccepteerd wordt.

Jebbedep dat bedoel ik Balcon. En als het antwoord ja of nee is, waarom dan wel precies!

siger schreef:

Ali schreef:2. Komt moraal stelselmatig voort uit een vraag naar nut?
(de evo-groepstheorieën)
Of kan moraal ook min of meer 'spontaan of creatief' ontstaan en zo een nut 'scheppen'?
(Vergelijkbaar met nieuwe producten die hun eigen markt creëren)

De vraag was wel niet aan mij gesteld, maar ja, moraal hoort tot het maatschappelijke arsenaal. De variatie in moraal, over de tijd en over afstanden, toont aan dat ze voor 99,9% cultureel is, en dus spontaan of creatief kan ontstaan. Maar ook dat moraal aan selectie onderhevig is.

Evengoed hanteer en verdedig ik een moraal die ik belangrijk vind: geen relativisme dus.

Uiteraard ook aan jou. Maar je was (net als Balcon) voor mij even uit beeld omdat ik hap snap alleen de laatste postings hier las. Je verdedigt een moraal die 'jij' belangrijk vind. Mij lijkt dat in alle soberheid en 'in the very end' het enig verdedigbare criterium te zijn. Moraal in optima forma als persoonlijke expressie. Maar zoals je zegt, wel danig duchtig aan selectie onderhevig!

Even een losse flodder, is moraal terugvoeren op DNA en dergelijke niet min of meer hetzelfde als schaken reduceren tot een spel op 64 veldposities?

Beste debaters, een praktijkgeval:

In de jaren vijftig en zestig, ik spreek over Nederland, liep een man niet achter de kinderwagen. Ik ook aanvankelijk niet voor geen prijs. (in de jaren zeventig wel te verstaan). Vandaag de dag zie ik bere van kerels met tatouages achter de kinderwagen lopen.

How come?

Ali schreef:Even een losse flodder, is moraal terugvoeren op DNA en dergelijke niet min of meer hetzelfde als schaken reduceren tot een spel op 64 veldposities?

Is schaken dan geen spel op 64 veldposities? Of mis ik de nuance?
Moraal is zeker niet terug te voeren tot DNA. Hopelijk zijn we daar nu al vanaf.

siger schreef:

Ali schreef:Even een losse flodder, is moraal terugvoeren op DNA en dergelijke niet min of meer hetzelfde als schaken reduceren tot een spel op 64 veldposities?

Is schaken dan geen spel op 64 veldposities? Of mis ik de nuance?

Veel meer! (of schaak jij niet Siger?)

Moraal is mijns inziens in eerste instantie terug te voeren op evolutionaire neigingen en verandert naar gelang de omgeving en de omstandigheden veranderen.

Kitty schreef:Moraal is mijns inziens in eerste instantie terug te voeren op evolutionaire neigingen en verandert naar gelang de omgeving en de omstandigheden veranderen.

Flets. (cultuur-relativisme)

Siger come on!

Is schaken dan geen spel op 64 veldposities? Of mis ik de nuance?

siger, omdat je dat weet en zo kan omschrijven kan je nog niet goed schaken.

verder; alhoewel ik kitty wel kan begrijpen, moraal evolueert mee met het soort omstandigheden je hebt binnen een groep.

MVG, LD.

Dan maar zo:

Was de moraal van Hitler-Duitsland beter of slechter dan de moraal van het huidige Merkel-Duitsland? En waarom of waarom niet?

balkon schreef:Dan maar zo:

Was de moraal van Hitler-Duitsland beter of slechter dan de moraal van het huidige Merkel-Duitsland? En waarom of waarom niet?

Het antwoord zal verschillen volgens de moraal van diegene die antwoordt !

Groetjes,

Digit

balkon schreef:Dan maar zo:

Was de moraal van Hitler-Duitsland beter of slechter dan de moraal van het huidige Merkel-Duitsland? En waarom of waarom niet?

Slechter. Meer menselijk lijden en daarmee samenhangend, een zwaar beschadigd sociaal weefsel.

balkon schreef: Ik denk dat bedoeld werd: kan het ene moraalstelsel 'moreler'/beter zijn dan het andere? Bijvoorbeeld: kun je zeggen dat een wereld waarin stelen de normaalste zaak van de wereld is 'minder moreel'/slechter is dan een wereld waarin stelen niet geaccepteerd wordt.

Dat hangt ervan welke maatstaf je wil hanteren. Stel dat blijkt dat mensen die leven in een samenleving waarin stelen verboden is, langer en gelukkiger leven dan in een samenleving waarin stelen toegelaten is. Als voor de rest die twee samenlevingen vergelijkbaar zijn, zullen dan op die grond een aantal mensen "stelen is verboden" een betere moraal vinden dan "stelen is toegelaten omdat een lang en gelukkig leven voor hen belangrijk is. Voor wie een lang gelukkig leven niet belangrijk is, die trekt misschien een ander besluit.

Maar we kunnen natuurlijk eens onderzoeken welke waarden het meest verspreid zijn. Als voor de meeste mensen in beide samenlevingen een lang en gelukkig leven een belangrijke waarde is, kunnen we op die manier besluiten dat "stelen is verboden" een betere moraal is omdat ze verenigbaar is met de waarden van meer mensen.

Ali schreef:

siger schreef:

Ali schreef:Even een losse flodder, is moraal terugvoeren op DNA en dergelijke niet min of meer hetzelfde als schaken reduceren tot een spel op 64 veldposities?

Is schaken dan geen spel op 64 veldposities? Of mis ik de nuance?

Veel meer! (of schaak jij niet Siger?)

Ik ben ermee gestop omdat mijn broer altijd won. (Waarbij ik me haast te zeggen dat hij daarom niet slimmer was!)

Terug naar de moraal: het (voor mij vaststaand) feit dat we geheel uit evolutie en materie zijn voortgekomen, zegt niets over de moraal die we moeten aanhangen. Ik heb het steeds over "lagen van zijn". Het ding is niet dat waaruit het gemaakt is. Ons DNA is hoe DNA is, niet hoe een eencellige is. Een eencellige is hoe een eencellige is, niet hoe een meercellige is. En een meercellige is niet hoe een mens is.

Wij kiezen onze moraal zelf. Het gewone proces schijnt te zijn dat een ziener, profeet, sjamaan met nieuwe stellingen komt, en dat die dan ofwel wordt doodgestenigd ofwel wordt nagevolgd (hij wordt ook wel eens doodgestenigd en daarna gevolgd, dat was dan in de eerste opwinding van het nieuwe.)

Of een nieuwe moraal gevolgd wordt en de natuurlijke selectie overleeft hangt af van haar kracht de samenleving te ordenen op een stabiele wijze, ook rekening houdend met ecologische voorwaarden.

Dus geen relativisme, toeval of willekeur. De ene moraal is instrumenteel beter dan de andere. Vandaag wordt mijn moraal grotendeels bepaald door de gouden regel (of noem het het categorisch imperatief) en de (daarop gebouwde) individuele mensenrechten. Het si voor ieder van ons belangrijk dat zoveel mogelijk mensen deze moraal delen.