Freethinker.nl

Wegens de blokkade op het vorige forum kan hier verder gediscussiëerd worden over het pro-vleeseet-argument dat door The Black Mathematician gezocht werd in de speltheorie.

Hieronder TBM's laatste reactie op Socratoteles' overpijnzingen:

The Black Mathematician schreef:

Socratoteles schreef: Er volgt nog niets, want er zijn nog geen waarden geformuleerd. Natuurlijk kan het zijn dat jij het fijn vindt om vermoord te worden. Je zult dan een soort moraal willen die rekening houdt met wat mensen fijn vinden. 'De kans wagen' dat je geen dier zult worden en dus het slachten van dieren toestaan, klinkt niet erg rationeel. Het risico dat je geen mens wordt is erg groot, en als je als mens geboren wordt schiet je er weinig mee op. Een rationele calculus minimaliseert de kans dat je een ellendig leven zult lijden, en dat lijkt een goede benadering van onze morele intuities.

Aha, nu moeten we ineens rekening houden met wat de mensen fijn vinden. En als de meerderheid nu Taliban is? Toch maar de sharia invoeren? Bovendien is "ellendig leven" behoorlijk subjectief.
Wat een rationale calculus betreft: in hoeverre wijkt dit af van het zoeken naar een Pareto-evenwicht?

Socratoteles schreef: [...]

The Black Mathematician schreef: Mijn "methode" daarentegen lijkt een objectief criterium voor wat goed is en wat slecht is te leveren.

.. alleen lijken de consequenties niet precies overeen te komen met wat we in werkelijkheid (met goede reden) goed en slecht vinden. Maar misschien kun je daar een oplossing voor bedenken.

Nee, ben ik niet bereid toe. Wat ik als goede normen en waarden kies, is onafhankelijk van wat andere mensen vinden. Sommige normen en waarden van anderen vind ik namelijk hoogst abject, zoals het stenigen van overspelige vrouwen. Daar wens ik mij dus niet aan aan te passen. Ik heb nog geen goede reden gezien waarom de Pareto-ethiek oneerlijk zou zijn als je hem toepast op de Westerse maatschappij. Ik heb erg het idee dat grofweg onze wetten overeenkomen met hoe je strategie moet zijn om Pareto-efficiënt te zijn.

Socratoteles schreef: Aha, bedoelde je dat. Nee, de moraal die opstelt, is de moraal die mensen zullen hanteren. Als je wordt geboren als konijn, en opgepeuzeld door een vos, dan heb je natuurlijk pech gehad. Maar je kunt wel voorkomen dat je op het kerstmenu van een restaurant terecht komt .

Dus dieren mogen zich wel opportuun gedragen? Waarom is het dan eerlijk dat mensen ten opzichte van dieren dat niet mogen? Wat gebiedt de mens dat niet te doen? Intelligentie? Dan zijn we terug op de beginpost en ik zie gewoon niet waarom intelligentie eist dat je je niet-opportuun opstelt tegenover wezen die zich wel opportuun opstellen (ook al is dat tegen wil en dank).
Ik zie de noodzaak om me te gedragen tegenover mensen, want daar heb ik baat bij. Samenwerking tussen mensen onderling geeft fantastische resultaten, tegenwerking kan funest zijn. Dieren hebben niet zo'n impact. Maar ik heb het idee dat we op het punt komen dat argumenten herhaald worden.

Socratoteles schreef: Met rationele redenen bedoel je 'motivatie'? Dat is natuurlijk een belangrijk punt. Wat motiveert iemand om zo te handelen als hij gelooft dat 'juist' is, zelfs als dat af en toe in zijn nadeel is? Socrates (eindelijk, ik kan hem eens aanhalen -grin-) was van mening dat ieder streeft naar een 'goed leven' (in de zin van: 'het goede leven', 'gelukkig leven'). Maar dat is onmogelijk, meende hij, als men van zichzelf weet ondeugdelijk te handelen. Moreel slecht handelen is shameful, en als men zich voor zichzelf schaamt, kan men niet werkelijk gelukkig zijn. Ik kan me hier eigenlijk wel in vinden. Je zou wellicht kunnen reageren met: 'en wat nou als ik me helemaal niet schaam, en juist heel erg gelukkig wordt van misdaden plegen?' Tja, als alle intrinsieke motivatie ontbreekt om je moreel juist te gedragen, blijft enkel de extrinsieke over. Concreet: straffen die de samenleving je oplegt.

Maar waarom zouden die straffen eerlijk zijn? We moeten toch ook een criterium hebben om te bepalen waarom het overtreden van een bepaalde wet gestraft moet worden? Gegeven een dergelijk criterium is er ineens ook sprake van intrinsieke motivatie, althans wat mezelf betreft. Als het duidelijk is waarom een dergelijke strategie beter is voor iedereen, kan dat ook voor de motivatie zorgen om ernaar te handelen. De Pareto-moraal lijkt mij ernstige zaken als moord, verkrachting en diefstal in de meeste gevallen te verbieden.

Het lijkt mij dat jouw criterium in toevoeging met je extra eis van rationaliteit equivalent is met het Pareto-criterium, alleen zijn we het niet eens wat de plaats van dieren in het verhaal is. Of zie jij dat anders?

The Black Mathematician schreef:En als de meerderheid nu Taliban is? Toch maar de sharia invoeren?

Inderdaad, mores is de wet wat de meerderheid oplegt. Dus zie de taliban maar te verdrijven om je zin te krijgen. Hetzelfde met vleeseters, de appeal to emotion van Wakker dier helpt niet, als ik die stem hoor zet ik de radio op een andere zender.
http://landbouw.paginablog.nl/landbouw/ ... _dier.html

Pareto-efficiënt
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Pareto en Pareto-efficiënt zijn begrippen uit de economie. Ze hebben betrekking op welvaartsverdelingen. Een welvaartsverdeling, ook wel uitkomst genoemd, is Pareto-efficiënt als niemand erop vooruit kan gaan zonder dat iemand anders erop achteruit gaat.

Een Paretian analyse is gebaseerd op de consumer choice theory. Die gaat ervan uit dat individuen de eigen utility/kwaliteit van het leven maximaliseren.

De grafische voorstelling van het optimum is de Paretogrens of nutsmogelijkhedengrens.

Pareto-verbetering
Wanneer het optimum niet bereikt is en de toestand niet Pareto-efficiënt is, dit wil zeggen dat de huidige situatie zich (bij de grafische voorstelling) onder de Paretogrens bevindt, kunnen we een verandering zó doorvoeren dat minstens één individu erbij wint zonder dat een ander erbij verliest. Dit noemen we een Pareto-verbetering.

Er wordt gesproken van een potentiële Pareto-verbetering, indien bij een nieuwe situatie de winnaars de verliezers kunnen compenseren en er alsnog een stijging in het totale nut ontstaat. Hierdoor kan de verzameling van economische agenten er als geheel in nut er op vooruit gaan.

Het gebruik van de term agenten is opvallend in definitie. Hier is niet langer sprake van mensen, maar van agents dus bijvoorbeeld ook een robot met exact dezelfde geestelijke vermogens al een mens. Waarom niet gewoon mensen zeggen? Daar is een reden voor.

Maar goed, wiki is een encyclopedie, niet meer, niet minder.

Het centrale idee is dat een systeem pareto efficient is als de totale productie omhoog gaat terwijl tegelijkertijd eventueel door betrokkenen te nemen verliezen gecompenseerd worden.

Hier word de vraag gesteld of vlees eten pareto efficient is. Het antwoord is erg simpel:

Soms wel, soms niet.

Hoe je kan bepalen of het pareto effiecient is, is erg lastig. Dat heeft namelijk te maken met het subjectieve oordeel dat agents hebben over de waarde van vlees eten.

Ethische invalshoek

Hoe meer waarde mensen hechten aan vlees eten, hoe moeilijker het is om ze te compenseren als zij niet langer vlees kunnen eten. Uiterste optie: Iemand die verslaafd is aan vleeseten en zonder vlees eten in een diepe depressie komt, die zelfmoord tot gevolg heeft. is niet te compenseren.

Hier staat het andere extreme geval tegenover, namelijk dat er ook agents zijn die er veel waarde aan hechten dat helemaal niemand vlees eet. Die niet kunnen leven met de gedachte dat er medemensen zijn die vlees eten en ook richting zelfmoord gaan. Ook niet te compenseren. Waarschijnlijk hechten deze mensen er waarde aan dat dieren niet gedood worden door mensen. Het gaat dus wellicht niet zozeer om het vlees eten, maar om het misbruik van dieren.

Er is dus altijd ergens iemand die verliest. Halen we de 1% extreme gevallen er uit, dan word het al een ander verhaal.

Macro Economische invalshoek

Vlees eten betekend dat vlees gemaakt moet worden. Vlees produceren vraagt meer middellen dan vis of planten maken. Vlees eten is zo bekeken alleen pareto efficient als de toegevoegde waarde van vleeseten de grote inspanning om het te maken waard is. Vlees zou dan meer voedingswaarde moeten hebben dan vis of planten, of bijvoorbeeld een genotsmiddel moeten zijn. Om deze vergelijking juist te maken, moet ook gekeken worden naar aspecten als overbevissing, alhoewel je vis ook kan kweken. Ook kan het zijn dat vis als vlees gezien word. Dan krijg je een andere invalshoek maar de zelfde redenatie.

Politieke invalshoek

Policti zijn degene die bepalen wat er gebeurd. Om het juiste besluit te nemen in de vraag of pareto efficient handelen ten opzichte van vlees eten prioritiet verdiend moet simpelweg gekeken worden naar: wat gebeurd er als we dat niet doen en wat gebeurd er als we dat wel doen?

Ook hier is mijn antwoord simpel. Mensen hebben voedsel nodig, Iedereen bepaald zelf wat ethisch verantwoord is, en wat niet. Het ene uiterste is dat een mens het normaal kan vinden dat de sterkste overleefd en de zwakste het verdiend te sterven. Vanuit die grondhouding is vleeseten ethisch verantwoord. Het andere uiterste is dat iemand geen enkel dier wil eten of doden in zijn hele leven. Helaas is dat niet mogelijk, de gene die dat vind zou niets moeten doen, want altijd als je iets doet gaan er ergens dieren dood. Doe je niets, dan ga je zelf dood. Ook dan is er iemand gedood. Catch 22!

De ethische invalshoek is voor politici dus niet enorm relevant. Immers, iedereen heeft andere waarden en normen ten opzichte van vlees eten.

Politici hebben gezien het feit dat vlees eten populair is, te maken met een pareto effiecient effect als zij vlees eten toestaan. De politieke klasse in een samenleving als geheel heeft dus voordeel van het toestaan van vlees eten.

Activistische invalshoek
Mensen die vlees willen eten of mensen die willen dat niemand dat doet kunnen hun doelen het beste bereiken als zij anderen overtuigen van hun standpunten. Dan ontstaat de situatie dat zij meer steun krijgen voor hun standpunten, wat het pareto effect voor de politieke elite veranderd.

De invalshoek van het dier zelf
Of dieren het als pareto negatief ervaren om te leven om gegeten te worden is een lastige vraag. Als er reden is om aan te nemen dat dat zo is, zou je het moeten aannemen. Is die reden er niet, dan zou je moeten aannemen dat het dier er geen last van heeft te leven om gegeten te worden of er voordeel van heeft. Veel dieren zouden geen eens bestaan hebben als zij niet zouden leven om gegeten te worden. Je moet dus de waarde van het niet bestaan van deze dieren afzetten tegen de waarde van het bestaan in een leven om gegeten te worden. Daaruit volgt dat als je dieren goed behandeld, en zij vermoedelijk een leuk leven hebben, het in hun belang is om gegeten te worden. Hebben zij vermoedelijk een vervelend en pijnlijk leven, dan is het in hun belang om geen eens te bestaan.

Hebben zij vermoedelijk niet of nauwelijks bewutzijn, dan is er geen invalshoek van het dier zelf. Dan speelt deze overweging geen rol.

Conclusie

Als vlees eten zowel in het belang van de mens als het dier is, is vlees eten pareto effiecient voor beide partijen. Dit is soms het geval, dus het is mogelijk dat vlees eten pareto efficient is.

Maverick schreef:

Pareto-efficiënt
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
...
Er wordt gesproken van een potentiële Pareto-verbetering, indien bij een nieuwe situatie de winnaars de verliezers kunnen compenseren en er alsnog een stijging in het totale nut ontstaat. Hierdoor kan de verzameling van economische agenten er als geheel in nut er op vooruit gaan.

Het gebruik van de term agenten is opvallend in definitie. Hier is niet langer sprake van mensen, maar van agents dus bijvoorbeeld ook een robot met exact dezelfde geestelijke vermogens al een mens. Waarom niet gewoon mensen zeggen? Daar is een reden voor.

Een bedrijf en een staat zijn ook economische agenten, daarom.

Pareto-efficiënt
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
...
Er wordt gesproken van een potentiële Pareto-verbetering, indien bij een nieuwe situatie de winnaars de verliezers kunnen compenseren en er alsnog een stijging in het totale nut ontstaat. Hierdoor kan de verzameling van economische agenten er als geheel in nut er op vooruit gaan.

Maverick schreef:
Het gebruik van de term agenten is opvallend in definitie. Hier is niet langer sprake van mensen, maar van agents dus bijvoorbeeld ook een robot met exact dezelfde geestelijke vermogens al een mens. Waarom niet gewoon mensen zeggen? Daar is een reden voor.

collegavanerik schreef:Een bedrijf en een staat zijn ook economische agenten, daarom.

A, OK! Dank. Dan ze je maar weer dat het tricky is een definitie uit zijn vakgebied te trekken. In economie is het van wezenlijk belang om bedrijven en staten in het geheel te betrekken, maar een staat eet geen vlees. Een staat denkt niet na over vlees eten, de standpunten van de staat worden wel beinvloed door de opvattingen die mensen hebben over vlees eten. En de mensen worden weer beinvloed door de standpunten van een staat, waardoor verkeerde afslagen vaak te lang gevolgd worden.

De opvattingen over pareto effect worden ook onbedoeld beinvloed door dieren zelf trouwens, het is een stuk lastiger om apen te kweken voor consumptie dan om varkens te kweken voor consumptie. Daarom zijn er nu ook veel meer varkens dan apen en zijn veel apen-soorten bedreigde diersoorten. De soort varkens heeft dus baat bij gegeten worden, wat niet wil zeggen dat een varken er baat bij heeft.

Ik vraag me af in hoeverre Socratoteles en ik van mening verschillen. Als hij dus van mening is dat je normen moet kiezen uitgaande dat je niet weet hoe en waar je wordt geboren, en dat je een rationele keuze moet maken, dan vraag ik me af in hoeverre dat afwijkt van zoeken naar een Pareto-optimum.

Toch heb ik er ook mijn bedenkingen bij of Socratoteles' methode vleeseten verbiedt. Ja, ik zou denk ik als ik niet zou weten waar en wanneer en hoe ik geboren zou worden bio-industrie verbieden, maar dat de bio-industrie nou niet bepaald de schoonheidsprijs verdient, lijkt me duidelijk en dat heb ik ook nooit willen ontkennen.

Echter: de meeste dieren in het wild sterven in het algemeen niet aan ouderdom. Ik denk dat ik het leven als slachtvee in de wei zonder de stress van roofdieren en zonder de stress van altijd maar op zoeken moeten naar voer en aan je eindje komen door een pin door je hoofd en stuk fijner is dan een leven in de natuur. Het leven als je beschermd wordt door mensen is een stuk prettiger dan de vrije natuur, mits je als dier niet in de bio-industrie terecht komt. Ik denk dat als je vleeseten verbiedt, het aantal dieren dat door mensen gehouden wordt een stuk lager komt te liggen dan als je vleeseten niet verbiedt. Derhalve is de kans op een leven in het wild een stuk groter.

zie ook
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31#p179631

Digit schreef:Veel mensen hebben een totaal verwrongen romantisch beeld van vrijheid tegenover gevangenschap als het dieren betreft. Daarom kort een episode navertellen uit een boek van dierenvriend en -beschermer Gerald Durrell : http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Durrell :

Op het einde van een reis in Zuid-Amerika om dieren te verzamelen voor dierentuinen was het voor GD aan het einde van de expeditie onmogelijk om de verzamelde dieren te vervoeren wegens politieke onlusten. Hij was dus verplicht om ong. 90 % van zijn vangsten terug vrij te laten. Dat waren in het wild gevangen dieren, die hoogstens drie weken gevangenschap achter de rug hadden, sommige zelfs slechts één dag. Het betrof vnl. vogels. Het buiten openzetten van de kooien had nauwelijks resultaat : de meeste dieren bleven in hun kooi ! De dieren werden dan manueel uit de kooi gehaald en gelost, waarna ze in de buurt van het kamp in de takken bleven zitten. De volgende ochtend zat een groot deel rustig terug boven op hun kooi op hun ontbijt te wachten. Sommige, waarvan de kooi was blijven open staan, zaten er zelfs terug in. Conclusie van Durrell : dieren hebben drie hoofdbehoeften : voedsel, veiligheid en enig territorium. Als een bepaald territorium de eerste twee in ruime mate aanbiedt, dan hoeft dat territorium niet eens zo uitgestrekt te zijn. Zelfs de aanwezigheid van de mens went dan snel !

Elders vertelt GD van recent gevangen aapjes die vrij in de tent rondliepen en die, bij het zien van een nieuw binnengebrachte slang in hun kooi vluchtten omdat ze zich daar veilig voelden !

Grappig, ik had zelf niet verwacht dat dieren in zo'n extreme mate de 'bescherming' van mensen kunnen waarderen. Bedankt dat je me op deze post hebt gewezen.

"Weten" kan je niet makkelijk op dieren betrekken. Als dieren in het moment leven, wat wel aannemelijk is in veel gevallen, is een niet pijnlijke dood makkelijk te realiseren.

Voor het inschatten van welke waarde het leven - en dus ook het behoud van leven - voor dieren heeft, moet je met aanname's werken. Ik vrees echter dat mensen hun fantasie gebruiken.

Het argument dat wie ook niet weet waar en hoe geboren te worden, is off topic. Dat (mogen we aannemen) kiest niemand, dat word voor je gekozen. Dat heeft dus geen relatie met dit topic. Degene die kiest dat iemand gaat bestaan is verantwoordelijk. Slopen wij een bos, dan zullen er minder dieren een extreem pijnlijke dood sterven.

Zo bekeken zijn mensen die tegen bio industrie zijn en voor behoud van natuur op het eerste gezicht niet konsekwent. Sloop je een heel bos en vervang je het voor ethisch verantwoorde bio industrie, dan zijn de dieren beter af immers.

Zij maken een keuze die als we het pareto efficient bekijken voor de dieren, voor die dieren een leven vol stress met vaak een pijnlijk einde in de klauwen van een roofdier beteken.

Wij zijn immers degene die een bos laten staan of slopen. Geen bos, geen wild.

Voorbeeld: oostvaadersplassen, flevoland. Natuurgebied. Daar hadden ook boederijen kunnen staan. Of graanvelden. Wij importeren daar hoogwaardig dierlijk leven, die dieren worden door niemand verzorgd als hun einde naderd. Zij sterven vaak een pijnlijke dood.

Dan is er geen sprak van een gunstig pareto efficient, mits op tijd gedood hadden die dieren indien zij in het moment leven niet of nauwelijks geleden.

The Black Mathematician schreef: Echter: de meeste dieren in het wild sterven in het algemeen niet aan ouderdom. Ik denk dat ik het leven als slachtvee in de wei zonder de stress van roofdieren en zonder de stress van altijd maar op zoeken moeten naar voer en aan je eindje komen door een pin door je hoofd en stuk fijner is dan een leven in de natuur. Het leven als je beschermd wordt door mensen is een stuk prettiger dan de vrije natuur, mits je als dier niet in de bio-industrie terecht komt. Ik denk dat als je vleeseten verbiedt, het aantal dieren dat door mensen gehouden wordt een stuk lager komt te liggen dan als je vleeseten niet verbiedt. Derhalve is de kans op een leven in het wild een stuk groter.

Maar je suggereert nu dat er twee mogelijkheden zijn:

beschermd worden door mensen PLUS pin door het hoofd?

en de tegenhanger:

onbeschermd in de natuur MINUS pin door je hoofd?


Dat het er in de natuur ruig aan toe gaat begrijp ik ook wel. In het rijke westen hebben wij prachtige infrastructuren waarmee wij dieren ook kunnen beschermen, zélfs zonder die ellendige pinnen. Het aantal dieren dat dan gehouden zal worden ligt dan uiteraard lager, maar het aantal dieren dat pinnen door hun hoofd krijgt is nul, terwijl het aantal dieren dat in de natuur op gruwelijke wijze het loodje legt onveranderd blijft.

Ik denk dat dat aantal fors lager zal liggen. Mensen zouden denk ik voornamelijk dieren vanwege het vlees. Het aantal dieren in gevangenis zou denk ik dusdanig laag liggen dat als ik ik toch kies voor de kans op de pin.

balkon schreef: Maar je suggereert nu dat er twee mogelijkheden zijn:

beschermd worden door mensen PLUS pin door het hoofd?

en de tegenhanger:

onbeschermd in de natuur MINUS pin door je hoofd?


Dat het er in de natuur ruig aan toe gaat begrijp ik ook wel. In het rijke westen hebben wij prachtige infrastructuren waarmee wij dieren ook kunnen beschermen, zélfs zonder die ellendige pinnen. Het aantal dieren dat dan gehouden zal worden ligt dan uiteraard lager, maar het aantal dieren dat pinnen door hun hoofd krijgt is nul, terwijl het aantal dieren dat in de natuur op gruwelijke wijze het loodje legt onveranderd blijft.

De natuur moet je als dierenliefhebber zoveel mogelijk slopen, want dan verminderd het aantal dieren dat een miserabel leven met een gruwelijk leven heeft. Eigenlijk zou je vooral al het hoogwaardge leven uit de natuur moeten willen halen. Ondoenlijk, maar een leven op een boerderij onder de zorg van mensen is vaak beter dan een leven in de natuur.

Een pin door het hoofd is voor mensen een gruwelijk idee, voor dieren hoeft dat niet zo te zijn. Ik weet niet hoe pijnlijk dat is voor dieren, ik ben geen bioloog. In zijn algemeen verdiend hoogwaardig dierlijk leven een prettig leven en en pijnloze dood. Het alternatief is geen leven of een miserabel leven in de natuur.

Het pareto efficient lijkt me duidelijk: veel dieren zijn het beste af in een bio boederij. Beter dan niet bestaand, beter dan in de natuur en beter dan in de bio industrie. Daar zijn dieren neem ik aan eerder economische objecten dan levende wezens.

Zij krijgen een fijn leven, wij een hapje eten. Eerlijke ruil dus lijkt mij.

Overigens: ik vind dit een leuk onderwerp, maar voel me niet zo zeer betrokken bij dieren. Je kan niet de hele wereld op je schouders nemen, laat staan de dieren erbij. Enig respect voor dieren vind ik belangrijk, maar de prijs die een mens betaald voor een leven besteden aan dieren helpen afgezet tegen het geringe effect dat het heeft op dierenleed in het algemeen, is voor mij de prijs niet waard. Ligt er geen vlees meer in de winkel, dan koop ik iets anders.

Maar het pareto efficient is een grappig ding en het is leuk eventjes een actief kijkje te nemen in dit topic

Tot zover mijn bijdrage.

Ik vraag me af wie en met welke reden bepaalt dat een leven in de natuur zo "gruwelijk" wordt ervaren door de dieren.

Dieren kunnen stress ondervinden in de natuur, maar dat kunnen ze zeer zeker ook in de bio-industrie.

Als je simpelweg kijkt naar reeën (en Lord zal dat wel kunnen bevestigen), dat zijn zeer schuchtere dieren die gewoon dood gaan als ze teveel stress hebben.
De reeën in de natuur gaan bijna nooit dood aan stress. Wel als ze bvb ziek worden of worden gedood door een roofdier.

Komen ze echter in aanraking met de mens en verblijven ze te lang in menselijk "gezelschap", dan is de kans groot dat ze sterven aan stress.

Dieren in de natuur worden geboren zonder grenzen, ze kunnen gaan waar ze willen en weten niet dat er een leven "zonder gevaar" bestaat bij de boer.
Andersom gaat het echter niet op want de dieren in de stallen zien echter wel dat er nog iets is buiten die stallen. Bovendien ervaren ze de fysieke klachten door de te krappe leefruimtes en alle gevolgen dat dit met zich meebrengt.

Dieren in de natuur zouden wellicht wel bescherming opzoeken als ze zouden door hebben als het in bijzijn van de mens "veilig" is, maar dat is het niet, mits de mens ook op hun "jaagt".
Zelfs al zou de mens niet op hun jagen, dan zouden dieren nooit vrijwillig de bio-industrie stallen opzoeken (waar zich dus de meerderheid van de dieren bevindt).

Ik vind niet dat het eerlijk is om te bepalen dat dieren in het wild in het algemeen een miserabel leven hebben. Hoe meet je dit? Waaraan kun je dit zien?
In de bio-industrie is het leed duidelijk meetbaar en dagelijks aanwezig, bij ieder individu, terwijl in de natuur slechts bepaalde dieren worden getroffen door leed en meestal is dat slechts één enkele keer.

Je kunt niet zomaar voor die dieren bepalen welk leven zij liever zouden hebben.
Doe ik ook niet want ik heb nooit ergens beweerd dat de dieren in de bio-industrie beter af zouden zijn in de natuur. Mijn standpunt is dat ze nooit geboren hadden/zouden moeten worden.

Je hebt niet goed gelezen Vegan, de vergelijking was niet bio-industrie of natuur, maar een beschermd en goed leven onder mensen met uiteindelijk de slacht of de vrije natuur met een onzekere en vaak langzame dood. Dat de bio-industrie nooit beter is dan de vrije natuur, daar is iedereen het wel over eens. Dus volgende keer toch iets beter lezen.

XveganxchickX schreef:Ik vraag me af wie en met welke reden bepaalt dat een leven in de natuur zo "gruwelijk" wordt ervaren door de dieren.

Meer gruwelijk dan dat een dier wordt gefokt, opgesloten en geslacht !

Zet die roze bril eens af.