Freethinker.nl

kiks schreef:Ongeloveloos

In Nedeland is het toegestaan dat overbodige foetussen te gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek.
Waarop deze onderzoeken zich richten weet ik niet, maar mogelijk is het wel. Ik ben niet genoeg ingevoerd in de materie om aan te geven waar die onderzoeken zich op richten en of medicijnonderzoek daar ook deel van uit maakt. Misschien is er hier iemand met meer informatie.
De andere twee vragen?

Groet

kiks

Die overbodige foetussen betreft het restant van een IVF behandeling (na schriftelijke toestemming van beide ouders).

Per 1 januari 2007 wordt klinische stamceltherapie in Nederland verboden. Volgens het ministerie van Volksgezondheid zijn er nog te veel risico's aan stamceltherapie verbonden. Enkel de academische centra en het Nederlands Kanker Instituut mogen de therapie als experiment toepassen.

1. Wat er niet aan "het systeem" werkt, is de tegenstribbeligheid van de met name gristelijke partijen.

2. In die gevallen van een levenslang of ter dood veroordeelde.

Ongeloveloos

Therapie en onderzoek zijn twee verschillende dingen. Maar nogmaals ik ben niet op de hoogte met welke onderzoeken de wetenschap bezig is.
Je antwoord op vraag 1 blijft voor mij wazig. Christelijke partijen die het tegenhouden dat veroordeelden gebruikt mogen worden? Of begrijp ik het verkeerd?
Ter dood veroordeelden hebben we in ons land niet. Levenslang veroordeelden zitten volgens mij nooit levenslang. Ik begrijp ook niet goed waarom het nog steeds levenslang veroordeelden genoemd wordt. Neemt niet weg dat ik er tegen ben dat veroordeelden tegen hun wil gebruikt mogen worden. Maar ja , daar wordt verschillend over gedacht kennelijk.

Groet

kiks

(Ik krijg het maar steeds niet voor elkaar om delen van een post te citeren. Erg lastig, maar ja dat heb je als digibeet)

kiks schreef:Ongeloveloos

Therapie en onderzoek zijn twee verschillende dingen. Maar nogmaals ik ben niet op de hoogte met welke onderzoeken de wetenschap bezig is.
Je antwoord op vraag 1 blijft voor mij wazig. Christelijke partijen die het tegenhouden dat veroordeelden gebruikt mogen worden? Of begrijp ik het verkeerd?
Ter dood veroordeelden hebben we in ons land niet. Levenslang veroordeelden zitten volgens mij nooit levenslang. Ik begrijp ook niet goed waarom het nog steeds levenslang veroordeelden genoemd wordt. Neemt niet weg dat ik er tegen ben dat veroordeelden tegen hun wil gebruikt mogen worden. Maar ja , daar wordt verschillend over gedacht kennelijk.

Groet

kiks

(Ik krijg het maar steeds niet voor elkaar om delen van een post te citeren. Erg lastig, maar ja dat heb je als digibeet)

Antwoord 1 was op de vraag waarom het systeem niet werkt (stamceltherapie)

Ik ben wel van mening dat (sommige)veroordeelden tegen hun wil gebruikt mogen worden !
Overigens wordt ELKE veroordeelde tegen zijn/haar wil gebruikt, geeneen wil opgesloten worden.

Slaap lekker, rust zacht

XveganxchickX schreef:Dieren zijn te verschillend van ons.

Ik begeef me hier ook op glad ijs, maar laat me eens een omgekeerde gedachtenoefening maken.
Er bestaan medicamenten die zowel door dieren, kinderen en volwassenen gebruikt worden. Denk maar aan penicilline, sulfamiden, salicilaten (vb. aspirine) etc...
Stel dat er een nieuw medicament XYZ ontwikkeld wordt, waarvan men hoopt dat het een oplossing is voor heel wat lijden.

Als je XYZ niet op levende wezens test en massaal verspreidt, loop je grote risico's dat er massaal gruwelijke levensverschijnselen optreden, zowel bij dieren, kinderen als volwassenen. Als je deze gevolgen gaat onderzoeken, ben je toch met testen van XYZ bezig, zij het ongeregeld en met kwalijke gevolgen. Je had dus beter het medicament eerst aan een kleine groep gegeven, en die van nabij gevolgd. En dat is wat men vandaag doet: men geeft het medicament eerst aan een kleine groep dieren, dan aan een kleine groep mensen (kinderen en volwassenen).

Hiertegen kan men volgens mij maar drie bezwaren formuleren:
1. er mogen geen nieuwe medicamenten meer gemaakt worden.
2. er mag niet gekeken worden naar het effect van medicamenten.
3. medicamenten mogen niet getest worden op dieren, wel op mensen.

Ongeloveloos

Ik had het een paar posts geleden over het systeem van vrijwilligers. Wat is daar tegen?
Veroordeelden worden niet gebruikt, maar uit de samenleving gehaald. Ik ben er tegen om ze min of meer vogelvrij te verklaren.

Siger

Je hebt het over medicamenten. XveganxchickX noemde ook andere toepassingen, wasmiddelen en dergelijke. Moeten die volgens jou ook aan je criteria onderworpen worden?
Ik leg de grens (voorlopig) bij cosmetische middelen. Ik heb niet een overzicht bij welke andere toepassingen getest worden op levende wezens.
Misschien handig om dat eerst in kaart te brengen

Groet

kiks schreef:Levenslang veroordeelden zitten volgens mij nooit levenslang. Ik begrijp ook niet goed waarom het nog steeds levenslang veroordeelden genoemd wordt.

Dit heb je mis. In Nederland is levenslang echt levenslang, je komt dan dus niet eerder vrij. Alleen wordt hier niet zo vaak iemand veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, maar tot 15 jaar of 20 jaar en dat is iets anders dan dat de rechter uitspreekt dat iemand levenslang krijgt. Maar krijgt iemand dat eenmaal, dan is levenslang ook echt levenslang. Hoewel al 21 keer levenslang vanaf 2000 is toch niet zelden.

http://juridischdagblad.nl/index2.php?o ... =1&id=6342

Dat laatste van die levenslange gevangenisstraf, dat wist ik niet. Weer wat geleerd. Thanx.

Groet

kiks

Geldt dus wel alleen voor Nederland.

In de meeste Europese landen kijkt een rechter na ongeveer vijftien tot twintig jaar of het nog noodzakelijk en legitiem is een levenslange gevangenisstraf voort te zetten. Daardoor is de kans dat iemand vervroegd vrij komt in veel andere landen groter dan in Nederland.
De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vindt dat ook in Nederland dit systeem moet worden ingevoerd. Zij heeft daarover een rapport geschreven met de titel Levenslang, perspectief op verandering. Het rapport is te downloaden vanaf de site van de raad (http://www.rsj.nl).

kiks schreef:Siger

Je hebt het over medicamenten. XveganxchickX noemde ook andere toepassingen, wasmiddelen en dergelijke. Moeten die volgens jou ook aan je criteria onderworpen worden?
Ik leg de grens (voorlopig) bij cosmetische middelen. Ik heb niet een overzicht bij welke andere toepassingen getest worden op levende wezens.
Misschien handig om dat eerst in kaart te brengen

Groet

Sommige dieren kennen we persoonlijkheid toe, andere beschouwen we als "ongedierte". Ik heb het hier enkel over dieren met persoonlijkheid.

Er zijn regimes geweest die sommige mensen gelijkstelden aan dieren, en regimes die sommige dieren gelijkstelden aan mensen. Dit zijn subjectieve, wisselende, maar morele oordelen. Ook vandaag staan deze verhoudingen ter diskussie, zie Peter Singer over babies en mensapen.

Ik vind dat persoonsdieren én hun jongen (net als mensen) niet mogen gebruikt worden in testen die hun niet aanbelangen, en zelfs dan nog enkel als mogelijke schade tot het minimum beperkt én gecompenseerd wordt.

Cosmetica (etc..) mag enkel getest worden op de doelgroep.
Als in cosmetica een verdacht product wordt gebruikt, dat voor niets anders nuttigs is, moet het gewoon niet gebruikt worden.
Als in cosmetica een verdacht product wordt gebruikt, dat elders ook nuttig kan zijn, moet onderzocht worden wie dan de grotere doelgroep is, en op dat niveau afwegingen maken.

Bij gelijke risico's vind ik dat men een testgroep kan samenstellen uit de doelgroep: daarbij zou ik voorkeur geven aan (indien tot de doelgroep behorend) eerst dieren, dan volwassenen, dan kinderen.

siger schreef:

XveganxchickX schreef:Dieren zijn te verschillend van ons.

Ik begeef me hier ook op glad ijs, maar laat me eens een omgekeerde gedachtenoefening maken.
Er bestaan medicamenten die zowel door dieren, kinderen en volwassenen gebruikt worden. Denk maar aan penicilline, sulfamiden, salicilaten (vb. aspirine) etc...
Stel dat er een nieuw medicament XYZ ontwikkeld wordt, waarvan men hoopt dat het een oplossing is voor heel wat lijden.

Als je XYZ niet op levende wezens test en massaal verspreidt, loop je grote risico's dat er massaal gruwelijke levensverschijnselen optreden, zowel bij dieren, kinderen als volwassenen. Als je deze gevolgen gaat onderzoeken, ben je toch met testen van XYZ bezig, zij het ongeregeld en met kwalijke gevolgen. Je had dus beter het medicament eerst aan een kleine groep gegeven, en die van nabij gevolgd. En dat is wat men vandaag doet: men geeft het medicament eerst aan een kleine groep dieren, dan aan een kleine groep mensen (kinderen en volwassenen).

Siger: voor mijn part mogen wel medicijnen getest worden, begrijp me niet verkeerd.
Alleen ben ik er tegen om gezonde dieren/mensen opzettelijk ziek te maken om zo dan die ziekte te genezen.

Moest ik een tot nu toe ongeneselijke ziekte krijgen, dan mogen ze gerust "nieuwe" medicijnen op mij testen. Hetzelfde met dieren.

@ Kiks: kijk, vroeger heeft men onderzoek gedaan naar producten zoals (ik zeg maar wat hé) dash, dreft, etc en dan heeft men ook gezien dat er allergiën voor bepaalde stoffen kunnen zijn.
Goed, het "kwaad" is geschied, vele dieren hebben afgezien voor al die was-, zeep- en poetsproducten.
Waarom worden er dan nu nog steeds nieuwe producten getest?!

Men heeft miljoenen en miljarden soorten producten, waarom dan nog nieuwe dingen gaan uittesten op onschuldige dieren?!
En waarom moet dat in de ogen gedaan worden? (bij konijnen doen ze dat: de draize testen). Je gaat me toch niet vertellen mensen niet weten dat ze geen javel in hun ogen moeten doen!

Andere absurde proeven worden gedaan zoals bvb dieren blind maken. Bekend verhaal is dat van Britches, een aapje dat vanaf zijn geboorte van zijn moeder werd onttrokken en waarvan de oogjes werden dichtgeplakt/dichtgenaaid. Doel was: het (psychologische) effect bepalen van blindheid (op jonge kinderen).



Sorry, maar waarom wérk je dan niet gewoon met die blinde kinderen? Kostte het misschien teveel moeite?

Andere absurde proeven: Botten van dieren opzettelijk breken (lees: met een hamer verpletteren) om de psychologische stress van dat dier te onderzoeken:



Ik kan nog meer voorbeelden geven van onnodig en absurd testen.
Bovendien worden de dieren in erg dieronwaardige omstandigheden gehouden, voor bvb hondeneten, doet men ook testen. De meeste dieren hebben niet eens een dekentje of een soortgenoot bij hun. Ze zitten alleen in hun metalen kooitje van nog geen vierkante meter, met als vloer een soort tralies (wat dus onaangenaam is voor hun poten).

Hier een video met allemaal korte opnames van bij Iams:
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp ... &Player=wm

Dat ze moeten kijken of een diervoeder graag gegeten wordt e.d., kan ik begrijpen, maar er zijn andere manier dan dit.

XveganxchickX

Voorop wil ik duidelijk maken dat ik een ongenuanceerd standpunt heb m.b.t. experimenten met dieren. Zoals de meeste nederlanders denk ik.Voor mij lag/ligt de grens (voorlopig): onderzoek naar medicijnen versus cosmetica. Ik ben in dit topic gestapt om duidelijkheid voor mezelf te krijgen.
Je voorbeelden m.b.t. dat blinde aapje en het breken van botten? Dat stuurt mij.Voor mij (voorlopig) onacceptabel.
Je optie om jezelf ingeval ongeneeslijk ziek jezelf ter beschikking te stellen vind ik niet realistisch. Mensen die ziek zijn zitten niet te wachten op allerlei rare experimenten. Ze willen beter worden. En als het even kan moet een ander dat doen, met medicijnen die al bestaan en dus getest zijn.
Ik vroeg me in een eerdere post af of het handig zou zijn een overzicht te maken van zaken waarbij experimenten met levende wezens gedaan worden. Ik zie je op dit forum met verve je standpunt m.b.t. dieren en dierenleed verdedigen. Je bent in ieder geval beter op de hoogte dan ik. Zou jij niet zo'n lijst kunnen opstellen?
Ik heb de aangereikte link nog niet bekeken. Ga ik nog wel doen, maar heb het op dit moment erg druk en doe dit er even tussendoor. Dat wil niet zeggen dat ik het niet van belang vind.

Groet

kiks

(Ik blijf maar knoeien met citaten in mijn post op te nemen. Maar eens een curcusje volgen)

Kiks, ik weet er al wel meer van dan jij, maar toch moet ik hierover zelf ook nog veel "bijleren".

Ik heb even wat dingen opgezocht en ik vond dit:

Toch lijden en sterven er jaarlijks wereldwijd miljoenen dieren bij proeven voor producten die gebruikt worden:
- in huis
- op het werk
- in de auto, in de tuin
- en voor lichamelijke verzorgingsproducten.

- Maar dieren worden ook gebruikt in andere minder bekende onderzoeksgebieden. Bijvoorbeeld voor proeven voor biologische, chemische en nucleaire oorlogsvoering.
Bijna ieder land in de wereld heeft wel één of ander defensielaboratorium waar wapenprogramma’s worden getest op proefdieren.

- Ze worden ook gebruikt in ruimtevaartprogramma’s: bange dieren (zoals apen, muizen en honden) werden de ruimte ingeschoten nog voor de mens de ruimte inging. Deze testen worden ook nu nog zowel op aarde als in de ruimte herhaald om de verschillen te meten.

- Dieren worden bijvoorbeeld ook onderworpen aan ‘decompressieproeven’ (duiken) waarbij ze snel naar het wateroppervlak gebracht worden om zo decompressie-verschijnselen op te wekken.

-Dieren worden ingezet bij de ontwikkeling van chirurgische procedures ondanks het verschil tussen de verschillende soorten.

- Babydieren (zoals apen) worden bij hun moeders weggehaald om te zien wat het effect is op latere leeftijd.

- Dieren worden opzettelijk verslaafd gemaakt aan drugs en alcohol en andere genotsmiddelen.

- Hun botten worden opzettelijk gebroken om te zien hoe ze helen.

- Hun hersenen worden opengeboord en voorzien van bedrading en elektroden om de hersenactiviteit te observeren en/of te beïnvloeden.

- Dieren worden gebruikt voor de ontwikkeling en het testen van farmaceutische producten - voor medische en ‘pseudo-medische’ producten - maar ook voor drugs, afslankproducten, kleur-, geur- en smaakstoffen of voor nieuwe, ‘verbeterde’ farmaceutische producten die geherintroduceerd worden op de markt om de verkoopcijfers op te schroeven.
Van de 20.000 -30.000 farmaceutische producten die er op dit moment op de markt zijn, zijn er maar 250 geregistreerd door de Wereld Gezondheid Organisatie, als zijnde essentieel voor menselijke gezondheidsprogramma’s

Heel wat puntjes dus waarin dieren worden gebruikt, en slechts één puntje is dus voor de geneeskunde. Zelfs al vinden veel mensen dit een "noodzakelijk kwaad", dan nog worden er een hoop "nutteloze" onderzoeken gedaan.

Hier een lijstje met de diersoorten die zoal gebruikt worden en waarvoor:

Soorten proefdieren en enkele specifieke doelen waarvoor ze worden gebruikt:

Konijnen:
voor chemotherapie, kankeronderzoek, cholesterolstudies, oog- en oorverminkingen, oog- en huidirritatietesten en drugstesten …

Katten:
voor aidsonderzoek, oogverminkingen, traumatische verwondingen en beroertes, hoge dosis geluidstudies, neurologische aandoeningen, toegediende diabetesonderzoek …

Honden:
voor openhartchirurgie, hartbypasschirurgie, trauma en shock, militaire doeleinden, orgaantransplantaties, heupvervangingsoperaties, hersenziekten, ruggenmergonderzoek en Alzheimer, bestraling …

Apen:
voor HIV, kankeronderzoek, hartziekten, infectieziekten, Alzheimer, verlamming, hoofdtrauma, Multiple Sclerosis, Down Syndroom, leverziektes, drugsverslaving, dementie, oogverminkingen, ruimtetesten, bestraling …

Muizen en ratten:
voor kankeronderzoek, virussen en aids, genetische manipulatie en toxische producttesten, gedragsonderzoek en psychologische proeven …

Varkens:
voor brandwondentesten, huidtesten, orgaantransplantaties …

Schapen:
voor nier- en longonderzoek/verminkingen, artrose, kunstheupen …

Cavia’s:
voor giftigheidtesten, voedingsonderzoek, huidirritatietesten …

Kreeften:
voor ziekte van Parkinson, ziekte van Huntington, motorische coördinatieziekten …

Vissen:
voor milieuvervuiling, wasmiddelen …

En hoeveelheid:

In België werden er in 2005 in de 389 erkende laboratoria bij experimenten in totaal 718.976 dieren gebruikt.

Bron: http://www.stopdierproeven.org/Dierproe ... emeen.html

kiks schreef: (Ik blijf maar knoeien met citaten in mijn post op te nemen. Maar eens een curcusje volgen)

Kiks,

Het quootje hierboven heb ik gemaakt door op "citeer" te klikken boven jouw bericht, en daarna alles te verwijderen wat ik niet wilde citeren. Verwijderen = markeren met muis en "Backspace" of "DEL" toets.

Maar: verwijder nooit wat tussen vierkante haakjes staat (zgn. codes), óf verwijder ze in paren met alles wat er tussen staat. Dus "[dit]tekstje[/dit]" allemaal verwijderen of helemaal laten staan!

Je kan ook tekst van een ander (zelfs van een andere site) copieren, maar dan kan je er best "quote" codes rondzetten. Dat doe door die tekst, eenmaal op z'n plaats gezet, te markeren (muis over) en dan op "Quote" (bovenaan het witte editvenstertje) te klikken.

Het quootje hierboven heb ik gemaakt door op "citeer" te klikken boven jouw bericht, en daarna alles te verwijderen wat ik niet wilde citeren. Verwijderen = markeren met muis en "Backspace" of "DEL" toets.

Siger

Het is gelukt. (bovenstaande was even een probeersel) Bedankt voor dit snelcursusje. Zelfs voor een volslagen digibeet als ik was het duidelijk. Mijn dag is helemaal joepie.

XveganxchickX

Die dag is na jouw laatste post niet meer joepie. Als "gewone" burgerman sta je niet zo snel stil bij wat er allemaal aan andere werkelijkheid is. Ik noem mezelf beslist niet wereldvreemd, maar ben door jouw post even in een heel andere werkelijkheid gezet.
Ik ben na de filmpjes over dierenhuiden voor bont en tassen e.d. gestopt. Ik had net gegeten en dit is niet zo bevorderlijk voor de spijsvertering. (en ik ben echt niet zo'n gevoelig typje). Voor mij wel even iets om goed over na te denken. Volgens mij genoeg stof om over te debatteren.
In ieder geval eerst maar bedankt voor je moeite. ik laat nog van me horen.

Groet

kiks

@ Kiks: het was niet eens men bedoeling om je die filmpjes te tonen omdat ze in het eerste opzicht niets met dierproeven te maken hebben, maar goed, dat zijn dus nog andere wreedheden jegens dieren.

I.v.m. dierproeven: ik snap van mensen (geen wetenschappers) wel dat ze medicijnen willen gebruiken en dat ze die effectief nodig hebben.
Maar zoals in mijn posts en links kun je dus lezen dat er nog heel wat andere proeven gebeuren, dierproeven die we eigenlijk niet meer nodig hebben.

Hier kun je gerust je steentje in bijdragen en bvb producten kopen die niet getest werden eenerzijds, en producten die milieuvriendelijk zijn anderzijds.

Om ons te wassen (lichaam + haren), om onze tanden te poetsen, zelfs tot bodylotions & gezichtscrèmes toe, gebruiken we hier uitsluitend producten van de hema en van het kruidvat.
Er bestaan nog andere merken die dierproefvrij zijn, en als ik dan aan "beautyproducten" denk, dan denk ik bvb aan: "Dr Haushaka, Wedena, Dr Pierre Ricaud, ..."

Als poetsproduct (dus voor de afwas, vloerzeep, allesreiniger, ontvetter & ontkalker) en als wasmiddel, gebruiken we hier ecover: wordt niet getest én is milieuvriendelijker dan de doorgaanse producten.
Het is waar dat dat wat meer kost dan de witte producten of goedkopere varianten, maar ik denk zo: "iedereen moet zijn steentje bijdragen", ik voel me er trouwens goed bij dat ik voor een paar centen meer geen slecht geweten meer hoef te hebben jegens dier & milieu.

Genoeg alternatieven dus