Freethinker.nl

balkon schreef:Hetzelfde geldt voor vleeseterij. Zolang er mensen zijn die hier aan mee blijven doen, is er dierenleed.

Zonder vleeseterij ook.

Zolang er mensen zijn die aan oorlog mee blijven doen is er oorlog.

Als je geen defensie apparaat hebt, wordt je zelf onder de voeten gelopen.
It's a competitive world.
Dacht je te kunnen bewerkstelligen dat iedereen synchroon de wapens laat vallen?

Met de voorgeprogrammeerde moraal die geweld jegens mensen en dieren (inclusief doodmaken!) afkeurt, is de wereld beter af.

Hersenspoeling heeft de wereld nog nooit tot een betere plek gemaakt.

Jagang schreef:

balkon schreef:Hetzelfde geldt voor vleeseterij. Zolang er mensen zijn die hier aan mee blijven doen, is er dierenleed.

Zonder vleeseterij ook.

Een stuk minder. Dierenleed veroorzaakt door vleeseterij kan simpel voorkomen worden door het af te schaffen.

Zolang er mensen zijn die aan oorlog mee blijven doen is er oorlog.

Als je geen defensie apparaat hebt, wordt je zelf onder de voeten gelopen.
It's a competitive world.

Pffff....
Als niemand, wegens de ideale moraal, een oorlog begint, hoeft er niemand onder de voet gelopen te worden.

Dacht je te kunnen bewerkstelligen dat iedereen synchroon de wapens laat vallen?

Nee.

Met de voorgeprogrammeerde moraal die geweld jegens mensen en dieren (inclusief doodmaken!) afkeurt, is de wereld beter af.

Hersenspoeling heeft de wereld nog nooit tot een betere plek gemaakt.

Hersenspoeling?

balkon schreef: Een stuk minder. Dierenleed veroorzaakt door vleeseterij kan simpel voorkomen worden door het af te schaffen.

Vlees eten an sich veroorzaakt geen dierenleed.
Maar dat heb ik al vaker aangegeven.

Pffff....
Als niemand, wegens de ideale moraal, een oorlog begint, hoeft er niemand onder de voet gelopen te worden.

Kortom: Wegens deze opvatting ben je zelf aan handen en voeten gebonden bij het verspreiden van je moraal.

Met de voorgeprogrammeerde moraal die geweld jegens mensen en dieren (inclusief doodmaken!) afkeurt, is de wereld beter af.

Hersenspoeling heeft de wereld nog nooit tot een betere plek gemaakt.

Hersenspoeling?

Ja.
Je hebt het toch over "voorprogammeren"?
Ik kan dat niet anders lezen dan als hersenspoeling.

Socratoteles schreef:[...]
Ik begrijp jouw methode niet helemaal.. Van een Nash-evenwicht is sprake wanneer geen van de betrokken individuen erop vooruit kan gaan door een andere strategie te gebruiken. Dus even concreet: in mijn voorbeeld met het Afrikaanse weeskind is het voor jou het meest opportuum om het geld te stelen als alle andere mensen het eigendom van anderen respecteren. Maar als niemand het eigendom van anderen respecteert, dan is het voor jou nog steeds opportuum om het geld te stelen. De strategie die resulteert in een Nash-evenwicht is dus: het geld van het weeskindje stelen!

Ik heb erg de vraag of de strategie "het braafste jongetje spelen en geld stelen van iemand als je de kans hebt en als het zeker niet ontdekt zal worden" uiteindelijk wel de voordeligste is. Als iedereen die strategie hanteert, lijkt het me dat dat zeker geen Nash-evenwicht oplevert, ook gezien de energie en het geld die je erin moet stoppen om ervoor te zorgen dat jezelf niet op legitieme wijze genaaid wordt.

Aan jou nog steeds een andere vraag, maar misschien is deze interessanter: hoe zijn volgens jou samenlevingen tot hun ethisch stelsel gekomen?

Mij lijkt het dat een samenleving altijd streeft naar een ethisch systeem waarin de wetten zo zijn gekozen dat als iedereen zich eraan houdt er een optimum wordt bereikt in levensomstandigheden. Dit hoeft misschien niet een Nash-evenwicht te zijn, daar heb je wellicht gelijk in, maar de wetten kunnen wel Pareto-efficient zijn. Pareto-efficiency houdt in dat een aanpassing in strategie inhoudt dat een partij benadeeld wordt. Ik ben dit begrip tegengekomen omdat ik op zoek ben gegaan naar aanleiding van je posts. Ik kende het niet, maar het biedt wellicht een betere omschrijving van wat ik bedoel, omdat een Nash-evenwicht niet altijd voor de grootste opbrengst hoeft te zorgen (een voorbeeld is het gevangenendilemna, waarbij de strategie die gekozen wordt om een Nash-evenwicht te verkrijgen niet de voordeligste is. Het sluit overigens ook uit dat je arme Afrikaanse weesjes mag bestelen, maar dat is niet eens mijn grootste probleem.

Ja, maar in onze samenleving worden dieren benadeeld. Inderdaad, maar met dieren spelen we niet het spel dat samenleving heet.

The Black Mathematician schreef:Dat doe ik niet, ik geef alleen een waardeoordeel over hoe ik liever zou sterven. Jij kan daar conclusies uit trekken, maar ik trek die conclusies niet en ik zeg helemaal niet dat het enige alternatief voor de bio-industrie het loslaten van die dieren is en ze in de natuur aan het lot over te laten. De tweede zin in mijn vorige post slaat erop dat dieren in de natuur ook gedood worden en dat gevangen op een wei, daar rustig grazen en op een gegeven moment een pin door mijn kop krijgen mijn voorkeur heeft boven door roofdieren in de natuur verscheurd worden.

Als sprookjes realiteit waren, dan zat ik nu op een vliegend tapijt met Aladin!

Helaas is de werkelijkheid totaal anders dan de situaties hierboven, of in ieder geval wordt er informatie weg gelaten.

1) De dieren die een pin in hun kop krijgen, krijgen dit niet terwijl ze vrolijk in de wei rondgrazen. Ze worden naar een slachthuis gebracht en zien/horen/ruiken/voelen daar hun dood al aankomen zonder dat ze zich kunnen verzetten.

Een wild dier dat opgejaagd wordt, voelt de dood ook naderen maar kan zich tenminste verzetten en kan nog rennen voor zijn/haar leven.

2) De dieren die een pin in hun kop krijgen, hebben doorgaans een slecht leven ondergaan, hebben nooit lekker door de weide kunnen rennen, kregen allerlei verminkingen (tanden/bekken/hoorns/staarten/... knippen), moesten in hun eigen drek en viezigheid zitten,worden van hun moeder weggehaald, ...

Terwijl wilde dieren vanaf hun geboorte vrij rond hebben kunnen lopen.

Als je het zó bekijkt (zoals het dus in werkelijkheid is), kies je dan echt niet voor dat leven in vrijheid waarbij je "verscheurd" wordt door roofdieren?
Dat is trouwens ook erg gevoelsmatig uitgedrukt want de meeste roofdieren doden in de meeste gevallen eerst hun prooi vooraleer ze beginnen te eten.
Beginnen ze er toch aan, dan vraag ik me af hoe lang deze dieren lijden want ze gaan sowieso op een moment in shock.

Er zijn er genoeg die hier dat argument gebruiken wanneer er gesproken wordt van een aangereden dier en wanneer ik dan zeg dat ik dat bij de dierenarts een spuitje wil gaan laten zetten: "dieren zijn in shock, die voelen dan niets meer" en si en la.
Wel, als ze in dat geval in shock gaan, dan ook in het geval wanneer ze worden opgejaagd.

Trouwens, ik heb van dichtbij vanalles kunnen zien/meemaken bij een broodfokker en ik heb vaak genoeg aangevallen en gebeten honden in shock zien gaan. Ze hadden niet echt verwondingen maar waren wel helemaal blauw gebeten. Ze gingen niet dood aan verwondingen of aan inwendige bloedingen, maar soms dus wel door die shock.

Hetzelfde bij wilde dieren.

Ik zou toch écht wel weten welk leven ik wil leiden hoor.

Je blijft een naief stadsmeisje dat niet beter weet

Ongeloveloos schreef: Je blijft een naief stadsmeisje dat niet beter weet

En jij blijft vast een zeker een stoer vleeseter.

Jagang schreef:

balkon schreef: Een stuk minder. Dierenleed veroorzaakt door vleeseterij kan simpel voorkomen worden door het af te schaffen.

Vlees eten an sich veroorzaakt geen dierenleed.
Maar dat heb ik al vaker aangegeven.

Vlees groeit niet aan een boom en die dieren komen niet vrolijk springend naar je toe gewandeld met 'biefstuk'. Zij moeten worden doodgemaakt en iemand doodmaken is leed veroorzaken. Ik vind het verschrikkelijk, dus bij mij veroorzaakt het zelfs al leed, om nog maar te zwijgen van wat het bij dieren teweeg brengt.

Pffff....
Als niemand, wegens de ideale moraal, een oorlog begint, hoeft er niemand onder de voet gelopen te worden.

Kortom: Wegens deze opvatting ben je zelf aan handen en voeten gebonden bij het verspreiden van je moraal.

Welke opvatting? We proberen hier een antwoord te vinden op de vraag of de ene moraal beter kan zijn naar dan de andere moraal.

Met de voorgeprogrammeerde moraal die geweld jegens mensen en dieren (inclusief doodmaken!) afkeurt, is de wereld beter af.

Hersenspoeling heeft de wereld nog nooit tot een betere plek gemaakt.

Hersenspoeling?

Ja.
Je hebt het toch over "voorprogammeren"?
Ik kan dat niet anders lezen dan als hersenspoeling.

We hebben het hier over een gedachteëxperiment dat bedoeld was om erachter te komen of de ene moraal objectief beter kan zijn dan de andere moraal.

Voorstel:
We kweken zoveel dieren als mogelijk. We geven ze alles wat ze wensen.
Bijgevolg zullen er miljoenen dieren een natuurlijke dood sterven.
Géén euthanasie, enkel stervensbegeleiding!!!!!
Die kadavers kunnen we allemaal opeten.
Alleen een uurtje langer in de pot om mals te worden.

siger schreef:Voorstel:
We kweken zoveel dieren als mogelijk. We geven ze alles wat ze wensen.
Bijgevolg zullen er miljoenen dieren een natuurlijke dood sterven.
Géén euthanasie, enkel stervensbegeleiding!!!!!
Die kadavers kunnen we allemaal opeten.
Alleen een uurtje langer in de pot om mals te worden.

Getverderrie, wat een ellende...

The Black Mathematician schreef: Ja, maar in onze samenleving worden dieren benadeeld. Inderdaad, maar met dieren spelen we niet het spel dat samenleving heet.

Waarom spelen zij niet mee?

In het verleden speelden wij met Afrikaanse negers het spel dat samenleving heet niet.
80 jaar geleden speelden vrouwen nog niet het spel dat democratie heet mee.

balkon schreef:

The Black Mathematician schreef: Ja, maar in onze samenleving worden dieren benadeeld. Inderdaad, maar met dieren spelen we niet het spel dat samenleving heet.

Waarom spelen zij niet mee?

In het verleden speelden wij met Afrikaanse negers het spel dat samenleving heet niet.
80 jaar geleden speelden vrouwen nog niet het spel dat democratie heet mee.

Dieren stemrecht verlenen.
Goed plan!

Cluny schreef:

balkon schreef:

The Black Mathematician schreef: Ja, maar in onze samenleving worden dieren benadeeld. Inderdaad, maar met dieren spelen we niet het spel dat samenleving heet.

Waarom spelen zij niet mee?

In het verleden speelden wij met Afrikaanse negers het spel dat samenleving heet niet.
80 jaar geleden speelden vrouwen nog niet het spel dat democratie heet mee.

Dieren stemrecht verlenen.
Goed plan!

Cluny,

The Black Mathematician beweert dat dieren niet meespelen in het spel dat samenleving heet. Dit zegt hij van meet af aan omdat hij speltheorie gebruikt om te beredeneren dat er niets mis is met vleeseterij.

Balkon schreef:.... iemand doodmaken is leed veroorzaken.

Ziehier de kern van de discussie : "iemand" !

Van Dale schreef:1ie·mand onbep vnw 1 de een of andere persoon 2 een persoon van betekenis: hij is ~
2ie·mand de; m,v: hij is een prettig ~ mens

Van Dale schreef:per·soon de; m,v -sonen 1 individu, mens

Het heeft geen zin te discussiëren met iemand die niet in staat of bereid is om onderscheid te maken tussen een mens en een dier. Vandaar dat ik het ook niet doe !

Groetjes,

Digit

Digit schreef:
Het heeft geen zin te discussiëren met iemand die niet in staat of bereid is om onderscheid te maken tussen een mens en een dier. Vandaar dat ik het ook niet doe !

Ik ben daar best toe bereid en doe dat ook. Onderscheid maken leidt bij mij niet automatisch tot doodmaken goedkeuren. Ik begrijp best waarom je niet in discussie wilt.

Er was hier een gedachteëxperiment over moraal en sommigen doen er alles aan om de aandacht op iets anders te vestigen.