Wij weten wat leven is....

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door The Black Mathematician » 17 okt 2009 12:36

Socratoteles schreef: Zo is dat. Of, meer precies, je keuze zal niet worden bepaald door de opportunistische beweegredenen die een rol gaan spelen vanaf het moment dat je je bewust bent van de plek die je in de wereld inneemt. TBM, het eerste probleem dat je noemt is niet van belang; het gaat om een gedachtenexperiment waaraan je ook kunt meedoen zonder in reincarnatie te geloven. Je tweede opmerking raakt het punt ook niet: de bedoeling is niet dat je je verplaatst in de positie van een Afrikaan, om vervolgens een even opportunistisch oordeel te vellen. De bedoeling is dat je bedenkt welke moraal je gehandhaaft zou willen zien hoe je ook ter wereld komt. Als dat een moraal is die slavernij toestaat, en je wordt toevallig geboren als slaaf, dan zul je niet denken dat het een moraal is die in je voordeel werkt, maar wel dat het een 'goede' moraal is. Als dat een moraal is die gebiedt dat westerlingen het geld dat ze niet strikt nodig hebben moeten doneren aan Afrika, en je wordt geboren als westerling, dan zul je dat geen leuke moraal vinden, maar nog steeds wel een 'goede' moraal.
Hopelijk is het zo iets duidelijker. Welnu, zou de moraal die je op die manier bedenkt een moraal zijn die de massaproductie en slacht van dieren toestaat?
Massaproductie zeer waarschijnlijk niet, maar slacht van dieren, daar ben ik zeker niet geheel van overtuigd. Het lijkt me nog altijd prettiger om gedood te worden met een slagpin door mijn kop dan dat mijn keel open gebeten wordt door een roofdier.

Maar we hebben andere methoden om tot morele opvattingen te komen, maar ik zie niet in waarom jouw methode "eerlijker is". Ja het is eerlijk gezien vanuit je eigen methoden, maar niet vanuit de mijne.

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe jij een soort van communistische moraal vermijdt vanuit jouw methoden.
Shut up Murdock, crazy fool!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 13:09

The Black Mathematician schreef: Massaproductie zeer waarschijnlijk niet, maar slacht van dieren, daar ben ik zeker niet geheel van overtuigd. Het lijkt me nog altijd prettiger om gedood te worden met een slagpin door mijn kop dan dat mijn keel open gebeten wordt door een roofdier.
Dat lijkt mij een open deur. Het belang van dieren weeg je nu ineens, in tegenstelling tot voorheen, wel af en dat is terecht. Slachten of aan hun lot overlaten zijn niet de enige twee mogelijkheden om met dieren om te gaan. Uit het is slecht dieren aan hun lot over te laten, volgt niet dat ze dus geslacht moeten worden.

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door The Black Mathematician » 17 okt 2009 14:00

Dat doe ik niet, ik geef alleen een waardeoordeel over hoe ik liever zou sterven. Jij kan daar conclusies uit trekken, maar ik trek die conclusies niet en ik zeg helemaal niet dat het enige alternatief voor de bio-industrie het loslaten van die dieren is en ze in de natuur aan het lot over te laten. De tweede zin in mijn vorige post slaat erop dat dieren in de natuur ook gedood worden en dat gevangen op een wei, daar rustig grazen en op een gegeven moment een pin door mijn kop krijgen mijn voorkeur heeft boven door roofdieren in de natuur verscheurd worden. Dit alles uitgaande van dat Socratoteles' methode de eerlijkste methode is om tot morele opvattingen te komen.
Ik zeg nadrukkelijk in mijn vorige post dat ik niet zie waarom Socratoteles' methode eerlijker is dan mijn methode. Daar heb je namelijk al een moreel systeem voor nodig om dat te kunnen bepalen.
Shut up Murdock, crazy fool!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 15:15

The Black Mathematician schreef:Dat doe ik niet, ik geef alleen een waardeoordeel over hoe ik liever zou sterven. Jij kan daar conclusies uit trekken, maar ik trek die conclusies niet en ik zeg helemaal niet dat het enige alternatief voor de bio-industrie het loslaten van die dieren is en ze in de natuur aan het lot over te laten. De tweede zin in mijn vorige post slaat erop dat dieren in de natuur ook gedood worden en dat gevangen op een wei, daar rustig grazen en op een gegeven moment een pin door mijn kop krijgen mijn voorkeur heeft boven door roofdieren in de natuur verscheurd worden. Dit alles uitgaande van dat Socratoteles' methode de eerlijkste methode is om tot morele opvattingen te komen.
De optie van een moraal waarbij zwakkeren, zoals dieren beschermd worden staat ook gewoon open. Ik zou het wel weten, als ik de kans had als varken ter wereld te komen.
Ik zeg nadrukkelijk in mijn vorige post dat ik niet zie waarom Socratoteles' methode eerlijker is dan mijn methode. Daar heb je namelijk al een moreel systeem voor nodig om dat te kunnen bepalen.
Nee hoor. Je kunt gewoon doden tellen.

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door The Black Mathematician » 17 okt 2009 15:21

Was in de tweede wereldoorlog 5 dode nazi's en 20 dode geallieerden beter dan 2 dode geallieerden en 100 dode nazi's?
Shut up Murdock, crazy fool!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 15:33

The Black Mathematician schreef:Was in de tweede wereldoorlog 5 dode nazi's en 20 dode geallieerden beter dan 2 dode geallieerden en 100 dode nazi's?
Ik weet niet wat je met deze vraag bedoelt en aan wie je 'm stelt, maar in het kader van het onderwerp WOII is voor LordDragon misschien is de volgende vraag misschien illustratief. Hitler opereerde in deze oorlog met zo'n 20 handlangers. Kunnen wij Hitlers verantwoordelijkheid voor het aantal holocaustslachtoffers nu door 20 delen?

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door The Black Mathematician » 17 okt 2009 15:37

Ik stel hem aan jou. De vraag erachter is simpel: hechten we evenveel waarde aan elk leven?
Ik kan hem ook anders stellen: stel in een ziekenhuis zijn twee kamers. In de ene ligt een pasgeboren baby, in de andere 5 bejaarden van boven de 90. Alle 6 zijn kerngezond en staan op het punt om uit het ziekenhuis ontslagen te worden. In het airco systeem is door een fout een wolk met zeer giftig gas, en het gaat naar één van de twee kamers. Je kan er niets aan doen, je kan alleen met een schakelaar kiezen naar welke kamer. Kies je nog steeds voor het minste aantal doden?
Shut up Murdock, crazy fool!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 15:46

The Black Mathematician schreef:Ik stel hem aan jou. De vraag erachter is simpel: hechten we evenveel waarde aan elk leven?
Ik kan hem ook anders stellen: stel in een ziekenhuis zijn twee kamers. In de ene ligt een pasgeboren baby, in de andere 5 bejaarden van boven de 90. Alle 6 zijn kerngezond en staan op het punt om uit het ziekenhuis ontslagen te worden. In het airco systeem is door een fout een wolk met zeer giftig gas, en het gaat naar één van de twee kamers. Je kan er niets aan doen, je kan alleen met een schakelaar kiezen naar welke kamer. Kies je nog steeds voor het minste aantal doden?
Fijne situatie. Geen idee wat ik zou moeten kiezen. Ik zou zeggen, dan maar die baby. Maar wat heeft dat met het onderwerp dat hier ter discussie staat te maken?

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door LordDragon » 17 okt 2009 16:05

Ik weet niet wat je met deze vraag bedoelt en aan wie je 'm stelt, maar in het kader van het onderwerp WOII is voor LordDragon misschien is de volgende vraag misschien illustratief. Hitler opereerde in deze oorlog met zo'n 20 handlangers. Kunnen wij Hitlers verantwoordelijkheid voor het aantal holocaustslachtoffers nu door 20 delen?
Zo dus wij vergassen al de koeien en verbranden ze dan want we willen ze uitroeien? Ik stel je een wedervraag.
Officier Hans Fritzel doodde in de WOII 12 tegenstanders in combat situaties, hij heeft steeds aan het front gevochten en nooit een concentratiekamp van dichtbij gezien. Deze Hans is volgens jou verantwoordelijk voor de holocaust? (de dood van zowat 6 miljoen joden)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 921
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door The Black Mathematician » 17 okt 2009 16:15

balkon schreef:[...]
Fijne situatie. Geen idee wat ik zou moeten kiezen. Ik zou zeggen, dan maar die baby. Maar wat heeft dat met het onderwerp dat hier ter discussie staat te maken?
Dat het aantal doden dat toegelaten wordt door een ethisch systeem niets zegt over hoe eerlijk het is.
Shut up Murdock, crazy fool!

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1122
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door Socratoteles » 17 okt 2009 19:13

The Black Mathematician schreef:Zodra de Nash-evenwichten niet heilig meer zijn, stort de boel in elkaar en wordt het de jungle, waar je zowel letterlijk als figuurlijk verder van huis bent. Het is daarom een slechte strategie om af te wijken van de strategie die gevolgd zou moeten worden om een Nash-evenwicht te bereiken. Om die reden ben ik nog steeds een opportunist.
Maar we hebben andere methoden om tot morele opvattingen te komen, maar ik zie niet in waarom jouw methode "eerlijker is". Ja het is eerlijk gezien vanuit je eigen methoden, maar niet vanuit de mijne.
Ik begrijp jouw methode niet helemaal.. Van een Nash-evenwicht is sprake wanneer geen van de betrokken individuen erop vooruit kan gaan door een andere strategie te gebruiken. Dus even concreet: in mijn voorbeeld met het Afrikaanse weeskind is het voor jou het meest opportuum om het geld te stelen als alle andere mensen het eigendom van anderen respecteren. Maar als niemand het eigendom van anderen respecteert, dan is het voor jou nog steeds opportuum om het geld te stelen. De strategie die resulteert in een Nash-evenwicht is dus: het geld van het weeskindje stelen!

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 21:17

The Black Mathematician schreef:
balkon schreef:[...]
Fijne situatie. Geen idee wat ik zou moeten kiezen. Ik zou zeggen, dan maar die baby. Maar wat heeft dat met het onderwerp dat hier ter discussie staat te maken?
Dat het aantal doden dat toegelaten wordt door een ethisch systeem niets zegt over hoe eerlijk het is.
In de uitzonderlijke situatie van het door jou bedachte voorbeeld van een ziekenhuis met airconditioningsysteem met een malle schakelaar inderdaad niet. In een 'systeem' waarin magen gevuld moeten worden wel.

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 21:21

LordDragon schreef: Zo dus wij vergassen al de koeien en verbranden ze dan want we willen ze uitroeien? Ik stel je een wedervraag.
Officier Hans Fritzel doodde in de WOII 12 tegenstanders in combat situaties, hij heeft steeds aan het front gevochten en nooit een concentratiekamp van dichtbij gezien. Deze Hans is volgens jou verantwoordelijk voor de holocaust? (de dood van zowat 6 miljoen joden)
Nee. Adolf Eichmann bijvoorbeeld wel.

siger

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door siger » 17 okt 2009 22:09

balkon schreef:Officier Hans Fritzel doodde in de WOII 12 tegenstanders in combat situaties, hij heeft steeds aan het front gevochten en nooit een concentratiekamp van dichtbij gezien.
Hij is medeverantwoordelijk, want hij wist wat er gebeurde, en doodde mensen om dat en meer te láten gebeuren.

Raar woord, "combat situaties".

balkon
Banned
Berichten: 850
Lid geworden op: 01 sep 2009 14:06

Re: Wij weten wat leven is....

Bericht door balkon » 17 okt 2009 23:08

siger schreef:
balkon schreef:Officier Hans Fritzel doodde in de WOII 12 tegenstanders in combat situaties, hij heeft steeds aan het front gevochten en nooit een concentratiekamp van dichtbij gezien.
Hij is medeverantwoordelijk, want hij wist wat er gebeurde, en doodde mensen om dat en meer te láten gebeuren.
Tja...dan nog... Ik ken de beweegredenen van deze herr Fritzel niet. In die interview serie "Een Schitterend Ongeluk" kwam Freeman Dyson aan het woord over zijn oorlogsverleden. Hij werkte aan de bommenwerpers waar onder meer Dresden mee werd plat gegooid. Hij had morele bezwaren al die nodeloze bombardementen maar verdedigde zijn werk - met name voor zichzelf om zijn werk te kunnen blijven doen - door het te beschouwen als werk dat erop gericht is vliegtuigen en hun piloten, die tenslotte ook maar werden gestuurd, heel terug te laten komen.

Nu we het toch over oorlog en moraal hebben, moet ik ineens denken aan dienstplicht. Ook daar is, net als bij keuze voor voedsel, een optimale universele moraal met bijbehorende 'strategie' denkbaar. Als namelijk iedereen tegen oorlog is, daar morele bezwaren tegen heeft, kan er geen oorlog bestaan. Mij heeft het altijd verbaasd dat mijn leeftijdsgenoten vroeger niet massaal militaire dienst weigerden, wat je in mijn ogen behoort te doen. Er waren er zelfs bij die er prat op gingen. Ik dacht, en denk nog steeds, dat zolang er malloten zijn die geen bezwaar hebben tegen allerlei gewelddadige exercities, er oorlogsellende op de wereld is.

Hetzelfde geldt voor vleeseterij. Zolang er mensen zijn die hier aan mee blijven doen, is er dierenleed. Zolang er mensen zijn die aan oorlog mee blijven doen is er oorlog. Met de voorgeprogrammeerde moraal die geweld jegens mensen en dieren (inclusief doodmaken!) afkeurt, is de wereld beter af.

Gesloten