Wij weten wat leven is....

[Bibelebons]

Ja, eten en drinken zijn verslavingen. Van de afkickverschijnselen kan je doodgaan.

Hahaha, echt wel!

[balkon]

haha! Bravo!

[@rno]

Als we nu eens niet uitgaan van bewustzijn, maar van LEVEN.

De mens leeft, een dier leeft, een plant leeft.
Elk levend wezen zal trachten zijn eigen leven zo lang mogelijk te rekken, inderdaad, ten koste van ander leven (een steen bevat te weinig eiwitten).

Nu ga ik even uit van de freethinkers alhier, en niet van een eskimo op de Noordpool.

Wij leven. En we beschouwen LEVEN als iets heel kostbaars. Zonder LEVEN kunnen we niet genieten.
Feitelijk kunnen we ons ook voorstellen dat andere mensen ook genieten van het leven. En dat zij het leven even kostbaar vinden.

Met een beetje inlevingsvermogen treffen we dit genieten van het leven ook aan bij onze huisdieren: een vrolijke hond, een snorrende kat. Wat ons betreft mogen ook huisdieren zo lang mogelijk van het leven genieten, want dat vinden wij leuk, en we zouden het beestje niet willen missen.

Met planten hebben wij hetzelfde. We geven de planten water en wat mest, zetten ze in het zonnetje, en zijn blij als ze elke zomer weer bloeien.

De mens is zich er bewust van dat LEVEN iets kostbaars is.
Om in leven te blijven, moet toch ander leven zich opofferen. In het algemeen niet vrijwillig.
Dieren eten planten. Dieren eten dieren, die planten eten. En planten eten (dode) planten, en poep van alle dieren. (Ik sla vast nog een paar stappen in de keten over).
Veel mensen eten dieren die planten eten.

Nu zijn er een aantal mensen, die er zich bewust van zijn, dat dieren ook zo lang mogelijk van het leven willen genieten.

Die mensen zijn er zich bewust van dat het niet bepaald economisch is om de planten eerst door de dieren te laten opeten.

Die mensen zien een vrolijk kalfje in de wei, en geen blank, mals, smakelijk kalfsvlees op hun bord. Of verwonderen zich over de intelligentie van een varken.

Die mensen zijn er zich bewust van dat er sprake is van nogal wat energieverspilling bij het eten van dieren. Dieren moeten in een klein gebied, liefst in kleine ruimtes gehouden worden, anders wordt het onoverzichtelijk en verspillen de dieren teveel energie. Dieren eten veel, dus moeten er in Brazilië oerwouden worden gekapt/afgebrand om plaats te maken voor sojaplantages (diervoeder). De soja moet per schip/auto overgebracht worden naar Nederland. De dieren moeten worden overgebracht per vrachtwagen naar de slachterij, ingevroren worden, vervoerd worden in koelwagens, verpakt in plastic en in de koelvitrines gelegd worden.
O, wacht even, we fokken teveel dieren, weet je wat, we exporteren de dieren naar bijvoorbeeld Italië of Spanje. Daar worden ze geslacht en de vrachtwagens rijden leeg terug. Gelukkig houden wij het overschot aan mest.

Die mensen zijn zich bewust van hun eigen leven en willen dat zo lang mogelijk rekken en bedenken dat vlees misschien toch niet zo gezond is. Om dieren "gezond" te houden, worden ze van alle injecties voorzien om te voorkomen dat ze (besmettelijk) ziek worden. En zijn al die eiwitten en vetten wel zo gezond voor de mens? Het is eigenlijk voorverteerd voedsel, waaraan aardig wat energie en vitamientjes zijn ontrokken doordat de dieren deze zelf al hebben gebruikt.

Die mensen zijn er zich ook van bewust dat planten leven, en inderdaad, zo lang mogelijk. En dan komt het dillema. Hoeveel leven offert die mens op om zelf in leven te blijven, want dat is toch het uiteindelijke doel.
Veel vruchten eten, fruit, tomaat, paprika, bonen, rijst, graan, radijs. Dat is alvast een heleboel. En dan toch maar voor de afwisseling bloemkool, andijvie, brocolli, en ga zo maar door. Maar niet teveel eten en bordje leeg. Probeer de aanslag op de natuur en op het LEVEN zo klein mogelijk te houden. Leven en laten leven.

Die mensen noemen zich vegetariër.

(Sorry, dat ik zo uitgebreid antwoord, maar nu hebben jullie weer even wat stof tot nadenken en weerwoord.)

[Digit]

Dit klinkt als de combinatie van een idyllisch sprookje met een nieuwe religie.

Ik blijf maar realist - atheïst - carnivoor !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

Bewusteloos of bewustloos Een bewusteloze vlieg handelt volgens mij helemaal niet meer.

Dan heeft een robot dus ook een bewustzijn?
Iets dat geen bewustzijn kent, is per definitie bewusteloos, ook als het nog iets doet.

Bewusteloosheid is een toestand waarin men het bewustzijn voor de omgeving verliest. In tegenstelling tot de natuurlijke slaap, kan men daarbij niet door aanspreken, knijpen of andere zintuiglijke prikkels kan worden gewekt.

De oorzaken van bewusteloosheid staan bijna altijd in verband met mechanisch geweld (klap op het hoofd, verkeersongeluk) of met metabole oorzaken, zoals tekortschieten van de bloedvoorziening van de hersenen of van de inwerking van giftige stoffen daarop.

Ik bedoel voor het woord bewusteloos hebben we een bepaalde betekenis gevormd. Een vlieg die zich niet bewust is van zijn omgeving op de manier waarop mensen dat zijn, noem je mijns inziens dus niet bewusteloos. Dan zie ik een vlieg die buiten kennis is en op zijn rug ligt. Onbewust zou ik dan een beter woord vinden voor de vlieg.

Een vlieg is onbewust. Er is namelijk geen andere betekenis bekend van bewusteloosheid dan bovenstaande.

[Kitty]

Bij mensen gaan veel zaken vaak het beste onbewust.
Gelouterd door herhaling, geworden tot automatische handelingen.

Ben je bewust van de letters die je schrijft?
Dat je knieen knikken tijdens het lopen?
Je toetsenbord als je typt?

Ja.

Je typt nog met twee vingers?

[Digit]

Gezien het algemeen peil, vooral van de contra-vlees-liga, ga ik nu mijn abonnement op dit topic afzeggen !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

Ja, eten en drinken zijn verslavingen. Van de afkickverschijnselen kan je doodgaan.

haha! Bravo!

Je begrijpt toch wel dat je nu bravo aan het roepen bent tegen je eigen domme opmerking dat vleeseten een verslaving is, en waar Jagang dus ludiek op in gaat om je duidelijk te maken hoe nietszeggend die opmerking was?

[The Black Mathematician]

Goed, om samen te vatten:

In het dierenrijk eten sommige dieren planten, sommige dieren eten dieren en sommige dieren eten zowel planten als dieren, net wat er maar op hun pad komt.
De mens hoort van oorsprong tot die laatste groep.

Vega's: Het is slecht om dieren te eten.
Omnivoren: Er bestaat niet iets als een absolute moraal, die van boven is gekomen, die ons verteld waarom het slechts iets slecht is. Dus motiveer waarom het slecht is om dieren te eten.
Vega's: Net zoals de mens niet opgegeten wilt worden, willen dieren ook niet opgegeten worden.
Omnivoren: Vette pech voor de dieren, ik blijf lekker vlees eten.
Vega's: Waarom eet je dan geen mens? (En dit is het enige argument dat gegeven wordt!)
Omnivoren: Omdat als ik ineens mensen ga eten, dat bepaald niet speltheoretisch slim is. De strategie om elkaar te gaan opeten, zal nooit een Nash-evenwicht opleveren. De strategie om elkaar niet op te eten, levert wel een Nash-evenwicht op.
Vega's: ...

Gaarne nu eens de puntjes goed en overtuigend in te vullen.

[balkon]

Gaarne nu eens de puntjes goed en overtuigend in te vullen.

Ik heb de dialoog wat aangepast....

Vega's: Het is slecht om dieren te eten.
Omnivoren: Er bestaat niet iets als een absolute moraal, die van boven is gekomen, die ons verteld waarom het slechts iets slecht is. Dus motiveer waarom het slecht is om dieren te eten.
Vega's:: T.a.v. de houding t.o.v. dieren bestaat weldegelijk een moraal. Mensen springen in de bres voor zeehondjes of pandaberen en koesteren hun huisdieren. Verder is men ook tegende bio-industrie. Wie vertelt je dan dat dat slecht is?
Omnivoren: Als ze mishandeld worden, ja!! Maar doodmaken doet verder geen pijn!
Vega's: Maar wacht even......mensen leggen ook bommentapijten en maken revolvers om soortgenoten te doden. Hierbij is het uitgangspunt helemaal niet dat het slachtoffer geen pijn mag lijden. Vanwaar dan wel die compassie, of wat daarvoor door moet gaan bij dieren?
Omnivoren: Ja, maar dat is uit noodzaak om te zorgen voor een beter eindresultaat voor beide partijen. Het doel heiligt de middelen, hoe wrang het ook zij.
Vega's: Okee, maar heiligt het doel - het vullen van de maag - ook de middelen nu vast staat dat je ook prima kunt leven op plantaardig voedsel?
Omnivoren: .....

[Cluny]

Appelmoes!
Af en toe aten we karbonade bij de groente en aardappels.
Toen ik nog thuis woonde met al mijn broers en zussen.
Mijn zus vond het bot en vetgedeelte van de ribkarbonade maar niets, die sneed het middelste stukje eruit en dan kreeg ik de rest op mijn bord.
Helaas, af en toe stond er appelmoes op tafel wat zij weer lekker vond en ik dus niet.
Als ik pech had zat er soms appelmoes aan mijn extra portie karbonade.
Hoe ik ook mijn best deed om deze zoete viezigheid eraf te schrapen, je proefde toch altijd de appelmoes er door heen.
Zonde van dat mooie stukje vlees.
Dat was natuurlijk heel erg, dat van die appelmoes, maar niet zo erg dat ik deze extra portie liet liggen.
En het was best wel spannend om haar bord in de gaten te houden want heel soms at zij zo georganiseerd dat de appelmoes en karbonade niet met elkaar in contact kwamen tijdens het avondeten en ik toch een onvervuild stukje van haar kreeg.
Ik vind het tientallen jaren later nog steeds niet lekker, de combinatie vruchten en vlees.

[@rno]

Appelmoes!
Af en toe aten we karbonade bij de groente en aardappels.
.......
Ik vind het tientallen jaren later nog steeds niet lekker, de combinatie vruchten en vlees.

Ik ben ook de kwaadste niet:

Karbonade met Cox Orange appels

Wrijf het vlees in met zout, peper en gemberpoeder. Verhit 25 g boter in een koekenpan. Bak het vlees in ca. 20 minuten gaar. Keer het af en toe. Verhit de rest van de boter in een andere koekenpan en bak de schijven appel in ca. 5 minuten lichtbruin, keer ze halverwege. Neem het vlees uit de pan en voeg de bruine suiker, het appelsap en eventueel een scheutje calvados toe. Breng de jus aan de kook en roer de aanbaksels los. Leg de karbonades op twee borden en rangschik de plakken appel erop. Doe de jus in een juskom. Lekker met aardappelpuree.


Karbonade met peer

Leg de karbonades in een ondiepe schaal. Meng de honing met het paprikapoeder en smeer hiermee de karbonades in. Meng de peperkorrels met de rozemarijn en bestrooi hiermee beide kanten van de karbonades. Laat het vlees 4 uur marineren.
Verwarm de oven voor op 200 °C. Verhit de olie in een koekenpan, voeg de karbonades toe en bak ze 2 minuten aan elke kant op matig vuur of tot ze bruin zijn. Leg ze in een ovenschaal. Doe de peren in een kom, voeg azijn, suiker en 1 eetlepel water toe en wentel de peren goed door het vocht. Doe de peren bij het vlees in de ovenschaal, dek af met aluminiumfolie en laat 10-15 minuten in de oven staan of tot de peren en het vlees net gaar zijn. Verwijder de folie en zet de schaal nog 5 minuten in de oven zodat het vlees en de peren mooi bruin worden.


Karbonade met peer

Meng in een middelgrote schaal de aalbessengelei met de sojasaus, mosterd en salie. Leg er de karbonades in en wentel ze door de marinade. Dek af en zet minstens 30 minuten of tot een nacht in de koelkast.
Verwarm een grillpan tot middelheet voor. Voeg wat olie toe om in te vetten en verhit. Leg er de karbonade zo nodig in porties in en bak ze 5-6 minuten aan elke kant, of tot ze naar wens gaar zijn. Neem ze uit de pan. Bestrijk de pan lichtjes met olie en voeg de peer en ui toe. Grilleer op middelheet tot de peer gekarameliseerd is, waarbij u de plakken af en toe omdraait, zodat ze niet aanbranden. Serveer de karbonades met de gegrilde peer en ui. Geef er romige aardappelpuree of aardappelsalade bij.


Karbonade met appel uit de oven

Oven voorverwarmen op 175 graden C. Karbonades droogdeppen en met zout en peper bestrooien. Helft van de boter in koekenpan smelten en karbonades op hoog vuur in 3 minuten aanbraden. Appels schillen en in stukjes snijden.
Karbonades op bord leggen en iets af laten koelen. In achtergebleven vet spekjes bakken. Ui en appel toevoegen en 3 minuten al omscheppend meebakken. Karbonades aan beide kanten met mosterd bestrijken en naast elkaar in ovenschaal leggen.
Spek en appelmengsel over karbonades scheppen en bestrooien met paneermeel. Rest van boter in piepkleine blokjes snijden hier en daar op paneermeel leggen.
Ovenschaal 15-20 minuten in midden van de oven zetten tot karbonades gaar zijn en bovenkant bruin is.

[Socratoteles]

Goed, om samen te vatten:

In het dierenrijk eten sommige dieren planten, sommige dieren eten dieren en sommige dieren eten zowel planten als dieren, net wat er maar op hun pad komt.
De mens hoort van oorsprong tot die laatste groep.

Vega's: Het is slecht om dieren te eten.
Omnivoren: Er bestaat niet iets als een absolute moraal, die van boven is gekomen, die ons verteld waarom het slechts iets slecht is. Dus motiveer waarom het slecht is om dieren te eten.
Vega's: Net zoals de mens niet opgegeten wilt worden, willen dieren ook niet opgegeten worden.
Omnivoren: Vette pech voor de dieren, ik blijf lekker vlees eten.
Vega's: Waarom eet je dan geen mens? (En dit is het enige argument dat gegeven wordt!)
Omnivoren: Omdat als ik ineens mensen ga eten, dat bepaald niet speltheoretisch slim is. De strategie om elkaar te gaan opeten, zal nooit een Nash-evenwicht opleveren. De strategie om elkaar niet op te eten, levert wel een Nash-evenwicht op.
Vega's:

We bedoelden eigenlijk geen willekeurige mensen, maar gehandicapte en zwakzinnige mensen die zich niet kunnen verdedigen. Die kunnen we heerlijk eten zonder onze eigen belangen te schaden. Sterker nog, het zou speltheoretisch wel eens heel erg gunstig kunnen uitpakken. Natuurlijk worden er mensen ongelukkig van, maar da's bij dieren niet anders. Are you prepared to bite the bullet?
Maar waarom zouden we iets geven om een Nash-evenwicht? Omdat het in ons individuele eigen belang is? Dat valt nog te bezien. Omdat het in het belang van de mensheid als geheel is? Vette pech voor de mensheid, ik blijf lekker mensenvlees eten.. etc.

[The Black Mathematician]

Gaarne nu eens de puntjes goed en overtuigend in te vullen.

Ik heb de dialoog wat aangepast....

Vega's: Het is slecht om dieren te eten.
Omnivoren: Er bestaat niet iets als een absolute moraal, die van boven is gekomen, die ons verteld waarom het slechts iets slecht is. Dus motiveer waarom het slecht is om dieren te eten.
Vega's:: T.a.v. de houding t.o.v. dieren bestaat weldegelijk een moraal. Mensen springen in de bres voor zeehondjes of pandaberen en koesteren hun huisdieren. Verder is men ook tegende bio-industrie. Wie vertelt je dan dat dat slecht is?
[...]

Hier gaat al mis. Er is binnen de mensheid geen eenduidige moraal ten opzichte van dieren. Wel ten opzichte van menseneten, een paar zeer kleine groepen, zoals de groep van kuru-lijders op Nieuw-Guinea, buiten beschouwing gelaten (en zelfs in dat geval worden mensen niet geslacht, maar gebeurt het kannibalisme pas na een natuurlijke dood).
Dat mensen op de bres springen voor zeehondjes of pandaberen gaat niet zozeer om "zielige beestjes" maar meer om het feit dat er biodiversiteit verloren gaat als ze uitsterven. De ervaring leert dat als dieren het te goed doen in het wild, hoe schattig ook, de mens ze zal beschouwen als een plaag. Mooi voorbeeld zijn de schattige konijntjes, die in Australië voor ware plagen zorgen. En hoe leuk ze ook als huisdier mogen zijn, in Australië heeft men toch flink wat pogingen gedaan om ze uit te roeien.


Voor je hier op ingaat, verwacht ik een soortgelijke post met wat er mis is met mijn dialoog.

[@rno]

Vega's: Het is slecht om dieren te eten.
Omnivoren: Er bestaat niet iets als een absolute moraal, die van boven is gekomen, die ons verteld waarom het slechts iets slecht is. Dus motiveer waarom het slecht is om dieren te eten.
Vega's: Net zoals de mens niet opgegeten wilt worden, willen dieren ook niet opgegeten worden.
Omnivoren: Vette pech voor de dieren, ik blijf lekker vlees eten.
Vega's: Waarom eet je dan geen mens? (En dit is het enige argument dat gegeven wordt!)
Omnivoren: Omdat als ik ineens mensen ga eten, dat bepaald niet speltheoretisch slim is. De strategie om elkaar te gaan opeten, zal nooit een Nash-evenwicht opleveren. De strategie om elkaar niet op te eten, levert wel een Nash-evenwicht op.
Vega's: ...

Gaarne nu eens de puntjes goed en overtuigend in te vullen.

Vega's:
Volgens mij is deze gehele discussie met deze deelnemers een Nash-evenwicht.
Egoïsme en egocentrisme tegenover altruïsme en empathie.
Het is maar de vraag waar je sympathie voor hebt.
Eet vooral smake lijk.