Freethinker.nl

@rno schreef:Gaan we van het standpunt uit, dat de mens een dier is met dierlijke lusten, of dat een mens een mens is met bewustzijn en logica?

In het eerste geval, leef je uit. Maar kijk uit voor de vaders en echtgenoten.

In het tweede geval zou je kunnen overwegen om te bedenken waarom wij bewustzijn en logica als eigenschappen hebben gekregen. Of laten we liever zeggen: waarom we deze eigenschappen (niet) gebruiken.

De gedachte dat de mens beter niet kan moorden of verkrachten omdat de mens zogenaamd "verheven" is, is volgens mij een misvatting. Er bestaat geen enkele grond voor ethiek. De enige reden waarom we beter niet kunnen moorden en verkrachten dat het ons een lieve lust is, is omdat dat slecht is voor de overlevingskansen van de mensheid. Natuurlijk, met ons huidige aantal mensen op de aarde is dit nogal een suffe uitspraak, maar het is denk ik wel een feit dat als we onszelf regels opleggen, er een grotere kans is dat iedereen langer leeft, en zich veiliger kan voortplanten. Wat dat betreft geeft het niet-eten van dieren niet bepaald een positieve bijdrage. Misschien zou het niet-eten van dieren in het verleden toen de mensheid juist klein was, en het dierenvlees een relatief makkelijk bron van veel voedingsstoffen was, zelfs een negatieve bijdrage gegeven aan de overlevingskansen van de mensheid. Wil ik er hiermee voor pleiten dat iedereen vleeseter wordt? Nee!

Primaat schreef:

Devious schreef:Ja, maar een onverbiddelijke wet in het universum, zegt 'shit happens!'

Precies. Daarom verkrachtingen, slavernij, steniging, pedofilie, moord etc.etc. gewoon toelaten en niet bestraffen.

Ik spreek niet mijn persoonlijke voorkeur uit. Ik zie graag dat mensen vegetariër worden, begrijp me niet verkeerd. Ik ben zelf ook vegetariër.
Het gaat mij hier om draagvlak en relativering. Als ik mensen wil overreden om misdaden jegens soortgenoten te staken, dan merk ik dat daar een breed draagvlak voor is. Bij dieren ligt dat anders. In het welvarende deel van de wereld zien we enig draagvlak voor het verbeteren van omstandigheden van dieren - en dat is vaak juist omdat we vaak op een familiaire wijze opgroeien met gezelschapsdieren. Maar het volledig stoppen met vleeseten is voor verreweg de meeste mensen een brug te ver. Het wordt eenvoudigweg niet begrepen.
En dan de relativering. Daar heb ik reeds meerdere malen op gewezen. Leven zonder doden is onmogelijk. Stel je stopt met vleeseten, prima, maar wat is de volgende stap? Auto weg, fiets weg, alles wat stroom verbruikt weg, alles wat in auto's en vliegtuigen vervoerd is weg, en dan? Als vegetariër dood ik iets minder dieren, maar ik dood nog steeds. Dat stopt nimmer. En de leeuw, de wolf, de haai, de buizerd, en de spinnen en mieren in mijn tuin blijven bezig met het slachten. Mijn dierenliefde is niet de standaard, het is een anomalie. Mensen veroordelen die mijn dierenliefde niet (in die mate) delen, zou getuigen van een gebrek aan inlevingsvermogen en arrogantie.

Bovendien, de mens is een dier. En het is voor alle dieren vrij natuurlijk om de eigen soort, en daarboven, de eigen groep/familie, boven alle anderen te stellen.

Natuurlijk is het ook om op ras te selecteren. Rasisme is een menselijk deugd dus.

Je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik heb het hier niet over 'goed' of 'fout', of over 'deugden'. Helaas is de mens zoals ze is. Als mijn hond mijn kinderen aanvalt, dan kies ik voor mijn kind, en niet voor de hond, ook al is het beest mij dierbaar. Als een ander mens mijn kinderen aanvalt met een vleesmes, dan gaat die persoon eraan, ook al ben ik in principe tegen moord. En als er een hongersnood zou zijn, en ik vind een blik bonen, dan geef ik die bonen aan mijn kinderen, en niet aan de buurman. Dat heeft niets te maken met goed of fout - die buurman en zijn kind hebben even veel recht om te leven - maar met de aard van de mens.
Selecteren op ras is overigens niet natuurlijk. Zet goldenretrievers, duitse herders, en husky's bij elkaar, en ze zullen zonder nadenken met elkaar gaan paren. Bij mensen is dat niet anders. Je zou wat zorgvuldiger moeten zijn in de voorbeelden die je kiest.

Vegangelisten gaan er te vanzelfsprekend vanuit dat hun soortoverschrijdende liefde iets is dat inherent is aan het mens zijn. Dat is een illusie (en ook niet bijster logisch).

Je spreekt steeds over vegangelisten en dat doe je blijkbaar omdat je jezelf te weinig hebt verdiept in etische kwesties.

Mijn standpunt is juist voortgekomen uit het heel diep en langdurig nadenken over ethische kwesties. Ik ben zelf ook vegangelist geweest, en misschien ben ik het nog steeds, maar dan op een passievere manier. Ik verdedig mijn vegetarische levenswijze als deze wordt bekritiseert, maar ik veroordeel de mensen die vleeseten niet. Ik zie daar geen reden meer voor.

Vriendelijke groet.

Balkon, een beetje moraalridder?

Dat is akkoord. Die hybriden moeten we ook niet vergeten. Ik weet ook heus wel dat vleeseters niet noodzakelijkerwijs onverschillige dierenbeulen zijn. Ik moet wel toegeven dat het mij veel moeite kost deze vriendelijke en vaak ook intelligente omnivoren objectief te kunnen blijven analyseren als ik ze bijvoorbeeld een kippenbot zie afkluiven.

Enfin, er zijn dus drie groepen eters:

1. notoire vleeseters die het geen lor interesseert dat er dieren moeten sterven.

2. notoire niet-vleeseters, die tegen doodmaken en vervolgens opeten zijn.

3. hybriden die als het uitkomt wel dode dieren eten, maar wel vinden dat die dieren een goed leven moeten hebben gehad en dat de slacht pijnloos dient te verlopen.


Zullen we nu per groep nagaan welke mogelijke (eventueel logische) gedachtegangen er achter de eetgewoonten van de desbetreffende eter schuilgaat?

1 carnivoren

2 herbivoren

3 omnivoren.

Zoals in de natuur!Niet steeds alles vermommen en gebruik maken van zelf uitgevonden etiquettes. de term hybride heeft niks te maken met wat gegeten wordt.

Hybride betekent: nauwe vermenging van ongelijksoortige zaken. De term hybride komt voor in de volgende verbanden:

* hybride is in de biologie een kruising tussen twee soorten.

bron http://nl.wikipedia.org/wiki/Hybride

MVG, LD.

Laten we er vanuit gaan, dat we bewust zijn en logisch kunnen nadenken.

Over de dierlijke lusten heb ik al genoeg vernomen.

Het lijkt me dat we de gave bewust zijn en logisch nadenken niet voor niets hebben verkregen of hebben ontwikkeld. En ik neem aan, dat we verder moeten ontwikkelen.

We kunnen natuurlijk blijven herhalen dat we van de apen afstammen, en dat we al tienduizenden jaren, zo niet langer, aaseters zijn. Maar moeten we dat blijven?

LordDragon,

Ik heb een driedeling van soorten gemaakt, niet op grond van wat zij eten, maar op grond van hoe zij tot hun eetgewoonten komen of welke overwegingen hebben bij hun voedselkeuze.

Als het gebruik van de term hybride je niet bevalt, kun misschien constructief bijdragen en een andere kreet verzinnen, al was het maar om de verwarring (die nu blijkbaar optreedt) met hybride in biologische zin te voorkomen en anders ga je maar klagen bij Toyota of Honda over hun gebruik van het woord hybride.

@rno schreef:Laten we er vanuit gaan, dat we bewust zijn en logisch kunnen nadenken.

Over de dierlijke lusten heb ik al genoeg vernomen.

Het lijkt me dat we de gave bewust zijn en logisch nadenken niet voor niets hebben verkregen of hebben ontwikkeld. En ik neem aan, dat we verder moeten ontwikkelen.

We kunnen natuurlijk blijven herhalen dat we van de apen afstammen, en dat we al tienduizenden jaren, zo niet langer, aaseters zijn. Maar moeten we dat blijven?

Laten we aaseter maar gauw vervangen door omnivoor, voordat LordDragon ons weer gaat uitleggen wat het verschil is tussen een aaseter en een vleeseter.

Mijn antwoord op de vraag is: nee. En dat omdat wij helemaal niets moeten. Op de vraag of het beter is om geen dieren meer op te eten, is het antwoord uiteraard: ja.

balkon schreef:Ik weet ook heus wel dat vleeseters niet noodzakelijkerwijs onverschillige dierenbeulen zijn. Ik moet wel toegeven dat het mij veel moeite kost deze vriendelijke en vaak ook intelligente omnivoren objectief te kunnen blijven analyseren als ik ze bijvoorbeeld een kippenbot zie afkluiven.

Zullen we nu per groep nagaan welke mogelijke (eventueel logische) gedachtegangen er achter de eetgewoonten van de desbetreffende eter schuilgaat?

Topic:

Leven is een geschenk aan ALLE levende wezens.
De mens is in staat bewust keuzes te maken.
Dieren dood maken, alleen omdat ze lekker zijn, vind ik niet logisch....................enz.

Het gaat dus over logische redenen voor de mens om geen vlees te eten, omdat hij bewust is.

Ik zie die logische reden niet, zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p187295
De mens is omnivoor, ook de vegetarier.
Lichaamlijk volledig uitgerust met alle kenmerken.
Of hij nu wel of niet vlees wil eten.

Voor ethiek en sentiment is er al een heel uitgebreide topic lopende en is al heel veel geschreven.'
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=870

Mariakat schreef: Het gaat dus over logische redenen voor de mens om geen vlees te eten, omdat hij bewust is.

Ik zie die logische reden niet, zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p187295

Vind je het stelen van een fiets, omdat je eigen fiets onlangs gestolen is logisch?

Vind je, gegeven het feit dat je zelf graag wil blijven leven, het logisch een ander ervan te beroven?

@rno schreef:Laten we er vanuit gaan, dat we bewust zijn en logisch kunnen nadenken.

Over de dierlijke lusten heb ik al genoeg vernomen.

Het lijkt me dat we de gave bewust zijn en logisch nadenken niet voor niets hebben verkregen of hebben ontwikkeld. En ik neem aan, dat we verder moeten ontwikkelen.

We kunnen natuurlijk blijven herhalen dat we van de apen afstammen, en dat we al tienduizenden jaren, zo niet langer, aaseters zijn. Maar moeten we dat blijven?

Nogmaals ethiek staat los van logica. Er is geen enkele logische grond die een ethisch stelsel rechtvaardigt.
Jij refereert naar de gulden regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".
Noch wij noch dieren willen opgegeten worden en op grond van die regel mogen we dus geen vlees eten. Prima, maar er is geen enkele logische reden waarom die regel goed is. De regel staat redelijk haaks op een andere regel: "oog om oog, tand om tand", waar toch ook een hoop aanhangers van zijn wereldwijd, dus het is niet eens zo dat de hele mensheid de gulden regel eerbiedigt.
Ethiek ontstaat alleen maar om ervoor te zorgen dat een groep niet uit elkaar valt, hetgeen de overlevingskansen van die groep vergroot. Over het algemeen bestaan groepen van samenlevende dieren alleen uit dieren van dezelfde soort en zijn ethische regels dus ook alleen maar van toepassing binnen de groep zelf. Er is dus geen enkele logische reden om de gulden regel uit te breiden zodat de regel ook betrekking heeft op mens-dier relaties. Er is enkel een gevoelsmatige reden. Ik vind het prima dat jij om die gevoelsmatige reden besluit geen vlees te eten. Maar ik zie niet in dat het logisch zou moeten zijn dat ik ook geen vlees zou moeten eten.

balkon schreef:

Mariakat schreef: Het gaat dus over logische redenen voor de mens om geen vlees te eten, omdat hij bewust is.

Ik zie die logische reden niet, zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p187295

Vind je het stelen van een fiets, omdat je eigen fiets onlangs gestolen is logisch?

Vind je, gegeven het feit dat je zelf graag wil blijven leven, het logisch een ander ervan te beroven?

Aub. de stelling niet omdraaien.
Het gaat hier om de logica om geen vlees te eten, omdat de mens bewust is.

Graag andere vorm van vragen stellen?
-Ik weet niet wat je fiets hiermee te maken heeft.
-Met "een ander" krijg ik associaties met een medemens.

The Black Mathematician schreef:
Jij refereert naar de gulden regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".
Noch wij noch dieren willen opgegeten worden en op grond van die regel mogen we dus geen vlees eten. Prima, maar er is geen enkele logische reden waarom die regel goed is. De regel staat redelijk haaks op een andere regel: "oog om oog, tand om tand", waar toch ook een hoop aanhangers van zijn wereldwijd, dus het is niet eens zo dat de hele mensheid de gulden regel eerbiedigt.

Ik heb nog nooit een koe achter een mens zien aangaan om deze op te eten, dus dat "oog om oog, tand om tand"-argument houdt hier geen steek.
Het enige dat je doet is aapje spelen: "die doet dat en dus mag ik dat ook doen".
Als je niet van aapjes houdt mag je anders ook schaapje spelen, die apen mekaar ook na

Er is dus geen enkele logische reden om de gulden regel uit te breiden zodat de regel ook betrekking heeft op mens-dier relaties. Er is enkel een gevoelsmatige reden.

Howla howla hé... hier ben ik weer met mijn vingertje hé: zijn we de volgende argumenten vergeten:
- milieu: de veeteelt is DE meest vervuilende sector op heel onze planeet! Behaalt 18% van de opwarming van de aarde tegen "slechts" 13% door alle soorten transport. Bron: Meat the truth van Thieme.
- gezondheid: in BE is de hoofdsdoodoorzaak naast kanker, hart- en vaataandoeningen. Dit komt door teveel cholesterol die vervolgens weer te wijten is aan het vlees-etende gedrag van Belgen.
- wereldvoedselverdeling: vlees, melk & eieren produceren is een zéér energie-intensief proces en vraagt dus veel graan/soja/mais en water. Deze zou je direct kunnen verwerken tot voedsel voor de mens en dan zou je er meer mensen mee kunnen voeden dan wanneer je deze bronnen eerst door vee laat opvreten en vervolgens vlees verdeeld.

Het ethische argument om geen vlees te eten is dus slechts één van de 4 argumenten om vlees aan de kant te schuiven (of althans om DRASTISCH in je vleesconsumptie te snoeien).
Deze 3 bovenstaande argumenten zijn allemaal wetenschappelijk aantoonbaar en dus zijn het wel degelijk feiten.

balkon schreef:

Devious schreef:

balkon schreef: Vegetarisme heeft niets met soortoverschrijvende liefde te maken, maar eerder met fatsoen, eerbied en bescheidenheid.

Fatsoen en eerbied hebben voor veel mensen een andere betekenis (dat van die bescheidenheid begrijp ik niet zo). Ook deze concepten zijn niet inherent aan het menszijn, als het betrekking heeft op andere soorten. Jij bent in ieder geval niet zo fatsoenlijk om die vervuilende computer de deur uit te doen. Leven zonder iets te doen wat ten koste gaat van andere dieren, het milieu, of andere mensen, is praktisch onmogelijk.

Klopt.
Als iemand die zonder electriciteit leeft mij aanspreekt op mijn energieverbruik, zou ik door het stof kruipen. Reacties als "dat bepaal ik zelf wel", "electriciteit is handig", "heel veel mensen gebruiken electriciteit" of "dat is jouw mening" lijken mij niet op z'n plaats.

Wat zou je dan tegen zo iemand zeggen? Ja, je hebt gelijk? En dan vervolgens weer verder gaan, zoals je gewend was?

Maar dat is hier allemaal off topic. Voor dit verzandt in weer hetzelfde als we al pagina's lang op andere plekken gehad hebben, dit topic gaat over het logische van het geen-vlees eten, vanwege het menselijk bewustzijn. Dus hoe zielig het allemaal is en hoe ethisch het is, is hier niet het thema.

Probeer je aan het topic te houden, lees als je het even kwijt bent, weer even het eerste bericht van de topicstarter. Het is niet de bedoeling hier weer alles te herhalen wat elders al geschreven is, dit meldt ik vooral aan balkon en vegan.

Devious schreef: En dan de relativering. Daar heb ik reeds meerdere malen op gewezen. Leven zonder doden is onmogelijk. Stel je stopt met vleeseten, prima, maar wat is de volgende stap? Auto weg, fiets weg, alles wat stroom verbruikt weg, alles wat in auto's en vliegtuigen vervoerd is weg, en dan? Als vegetariër dood ik iets minder dieren, maar ik dood nog steeds.

Is het dan omdat je toch nooit leedvrij kunt leven, dat het daarom een slechte keuze is om veganist te worden?

Mensen veroordelen die mijn dierenliefde niet (in die mate) delen, zou getuigen van een gebrek aan inlevingsvermogen en arrogantie.

Waarom wordt er telkens gesproken over het veroordelen van MENSEN???
Ik veroordeel niemand niet, mijn hele familie eet vlees en mijn 2 beste vriendinnen ook... het énige dat ik "veroordeel" is hun vlees-etende-gedrag. That's it.

Als een kleutertje een ander kindje pijn doet, moet ga je dan tegen die kleuter zeggen dat hij "een stout kindje is" of "dat hij slecht is"??? Of ga je gewoon duidelijk maken dat hij anderen niet pijn mag doen en dat dat gedrag niet ok is?

Helaas gebeurt vaak het eerste en hierdoor gaan héél wat kinderen zich minderwaardig gaan voelen, terwijl het hun gedrag is dat verkeerd is, niet zijzelf als persoon!

Hetzelfde met mensen die vleeseten: ik veroordeel hun vlees-etende gedrag, niet hun hele persoon!

Ik ben zelf ook vegangelist geweest, en misschien ben ik het nog steeds, maar dan op een passievere manier.

Dat jij ervoor kiest om niet actief actie te voeren dat snap ik wel, dat is je eigen keuze, maar keur je het dan ook niet goed dat anderen wél actief met deze materie bezig zijn?

balkon

Ik heb een driedeling van soorten gemaakt, niet op grond van wat zij eten, maar op grond van hoe zij tot hun eetgewoonten komen of welke overwegingen hebben bij hun voedselkeuze.

Van soorten? Moet dat niet van "mensen" zijn?

Als het gebruik van de term hybride je niet bevalt, kun misschien constructief bijdragen en een andere kreet verzinnen, al was het maar om de verwarring (die nu blijkbaar optreedt) met hybride in biologische zin te voorkomen en anders ga je maar klagen bij Toyota of Honda over hun gebruik van het woord hybride.

De term omnivoor werd al meermaals naar voor geschoven. Hybride heeft geen enkele relatie met omnivoor, noch met vleeseten.

Laten we aaseter maar gauw vervangen door omnivoor, voordat LordDragon ons weer gaat uitleggen wat het verschil is tussen een aaseter en een vleeseter.

Ik neem dit als bewijs dat je gewoon maar wat spelletjes speelt. Een aaseter is geen omnivoor, en niet alle vleeseters zijn aaseters.

Vind je, gegeven het feit dat je zelf graag wil blijven leven, het logisch een ander ervan te beroven?

De ander, zoals mariakat aanhaalt, is de medemens, je verschuift weer handig het beeld door geen onderscheid te maken tussen dieren en mensen

blackmath

Over het algemeen bestaan groepen van samenlevende dieren alleen uit dieren van dezelfde soort en zijn ethische regels dus ook alleen maar van toepassing binnen de groep zelf.

Ik zou dat ethische weglaten, sommige mensen begrijpen nog niet eens wat het betekent, laat staan dieren.

vegan

- milieu: de veeteelt is DE meest vervuilende sector op heel onze planeet! Behaalt 18% van de opwarming van de aarde

Denk je dat als je die koeien en zo vrij laat rondlopen ze minder scheten gaan produceren. En er zullen niet noodzakelijk minder koeien zijn als je ze vrij laat rondlopen. De predatoren zijn namelijk zogoed als verdwenen, stel dat we dit in belgie of europa doen. Dan ben jij als mens de enige regulator in het systeem, en zal je dus wel wat koeien moeten doden om te voorkomen dat hun aantal zo groot wordt dat ze ons wegscheten.

- gezondheid: in BE is de hoofdsdoodoorzaak naast kanker, hart- en vaataandoeningen. Dit komt door teveel cholesterol die vervolgens weer te wijten is aan het vlees-etende gedrag van Belgen.

Je heb het over "teveel" vlees eten, een toestand die wel voorkomt maar waar ook iets aan verandert kan worden zonder vlees eten op te moeten geven. Overmatig gebruik van iets is nooit gezond, zelfs met water is het dodelijk! (vlees wegschrappen leid in sommige gevallen tot het overmatig gebruik van vleesvervangende producten, en die zijn niet bepaald gezond te noemen, E toestanden)

- wereldvoedselverdeling: vlees, melk & eieren produceren is een zéér energie-intensief proces en vraagt dus veel graan/soja/mais en water. Deze zou je direct kunnen verwerken tot voedsel voor de mens en dan zou je er meer mensen mee kunnen voeden dan wanneer je deze bronnen eerst door vee laat opvreten en vervolgens vlees verdeeld.

Je zegt nu neem het voedsel van de dieren weg, en geef het aan de mensen, en wat doe je dan met de dieren? lijkt me niet echt diervriendelijk.

Het ethische argument om geen vlees te eten is dus slechts één van de 4 argumenten om vlees aan de kant te schuiven (of althans om DRASTISCH in je vleesconsumptie te snoeien).

akkoord, maar enkel met hetgeen je tussen haakjes heb gezet

Deze 3 bovenstaande argumenten zijn allemaal wetenschappelijk aantoonbaar en dus zijn het wel degelijk feiten.

niet akkoord, jij draagt ze aan als feiten om vlees eten op te geven, maar dat zijn ze niet, het zijn hoogstens indicaties dat we de dingen die we doen nog kunnen verfijnen of aanpassen als je wil.

MVG, LD.