Pagina 20 van 51

Re: Het veganistische utopia

Geplaatst: 11 okt 2009 15:42
door Jagang
balkon schreef:Ja, maar het is wel heel naar. Heb je weleens op een forum van Cubaanse, Noordkoreaanse werkgevers proberen uit te leggen dat er met het te werk stellen van kinderen niet in de haak is?
Als jij zo'n forum weet te vinden, gaan we er samen naartoe.
Deal?
NIets. Maar is het geen legitieme vraag dan? Stel dat er geen moeder meer is om moedermelk te geven, of de borstvoeding doet het niet zo goed, kunnen baby's dan op andere producten dan koeienmelk leven?
Geen flauw idee.
Zo'n experiment heeft mij een iets te groot "Dr. Mengele"-gehalte.
MAW: Ik zou er niet op gokken.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 15:45
door Ali
Jagang schreef: Elk besluit is dus per definitie egocentrisch van aard.
Derhalve kan ik daar geen positieve of negatieve waarde aan toekennen.
1. Waarom per definitie?
2. En als we tenten en dekens opsturen om slachtoffers van een aardbeving te helpen dan is dat volgens jou dus ook egocentrisch?

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:06
door Jagang
Ali schreef:
Jagang schreef: Elk besluit is dus per definitie egocentrisch van aard.
Derhalve kan ik daar geen positieve of negatieve waarde aan toekennen.
1. Waarom per definitie?
2. En als we tenten en dekens opsturen om slachtoffers van een aardbeving te helpen dan is dat volgens jou dus ook egocentrisch?
Punt 1: Het waarom heb ik in die post zélf al uitgelegd.
Punt 2: Ik doelde vooral op de keuze om wel of geen vlees te eten.
Maar als je het naar een breder niveau wil trekken: Ja.
Tenten en dekens opsturen zouden we niet doen wanneer het niet "goed" zou voelen, op de een of andere manier.

Het feit dat anderen daar baat bij hebben is natuurlijk mooi, maar het staat als een paal boven water dat we niet zouden helpen wanneer ons dat niet een of andere vorm van bevrediging zou bieden.

Hiermee verklaar ik ook punt 1 opnieuw.

Die bevrediging kan overigens ook bestaan uit de belofte van een wederdienst in de toekomst.
Twee handen wassen elkaar, en worden beiden schoon.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:16
door XveganxchickX
LordDragon schreef:vegan
Lord, nog een keer: JIJ jaagt misschien ja, samen met nog wat mensen, maar de andere 95% van de bevolking voedt zich met dieren uit de bio-industrie (waarvan we al besproken hadden dat die er zijn doordat de mens ermee gefokt heeft, anders zouden die individuen die vandaag in de stallen zitten nu niet rondlopen).

Ik snap wel dat je alles op jezelf betrekt, maar jij (als jager) bent nou eenmaal niet "de norm".
Bio-industrie is dat wel.
Ah ja maar moest ik mijn ideaalbeeld niet verdedigen? Ik jaag en ben een mens, een van jullie soort toch?

MVG, LD.
Ja je moet je ideaalbeeld niet enkel verdedigen, je moet het ook actief promoten + hetgeen je "tegen" bent (bio-industrie) proberen te doen minderen ;-)

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:28
door XveganxchickX
Jagang schreef:Ik denk dat ik de kleuterklas hier maar laat voor wat ie is.

Vegetariërs hebben een geloof waardoor inhoudelijke argumenten er blijkbaar niet meer toedoen: Gelijk hebben ze zowieso, en degenen die wél vlees eten lijken zich grotendeels vooral bezig te houden met het ridiculiseren van vegetariërs.

Al met al is het aan beide zijden een hoop "bijdehand doen" van een middelbaar schoolniveau.


Ik pas even, als men het niet erg vindt.
Je kunt er niet onderuit dat je door vlees te eten:
- dierenleed veroorzaakt
- het milieu meer vervuilt dan door een plantaardige levenswijze
- meer energie (water + soja/graan/mais) gebruikt dan wanneer je plantaardig zou leven.

Dit zijn feiten waar je niet onderuit kunt. Dat anderen deze argumenten niet belangrijk genoeg vinden of zelfs niet willen geloven, dat is hun zaak uiteraard. Iedereen mag ervan denken wat ie wil, maar dit zijn wel - of je t nu leuk vind of niet - 3 feiten.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:39
door XveganxchickX
Jagang schreef:
balkon schreef: Als dit een argument vóór vleeseten zou zijn, waarom eet jij dan niet hagedissen en honden in plaats van koeien en varkens?
Er zijn wel betere argumenten vóór vleeseten: Vitamine B-12 en ijzer, dat nergens anders in zo'n geconcentreerde mate voorkomt als in vlees. (B-12 zelfs uitsluitend in dierlijke produkten)
Als je B-12 en ijzer enkel en alleen uit vlees zou kunnen halen dan zou je een punt hebben, maar ik eet al 4 jaar geen vlees meer en ben toch kerngezond.

Sowieso consumeren vegetariërs wel nog ei- en zuivelproducten waaruit ze voldoende ijzer en B12 kunnen halen.

Ik als veganist neem een een B12 supplement.
Is dat erg? Supplementen zijn geen medicijnen of eender wat hé, het levert mij gewoon hetgeen ik nodig heb.

Ga je nu gaan zeggen: "zie je wel, een mens heeft van nature uit B12 nodig en dat haalt ie enkel en alleen uit dierlijke stoffen"?
Dan zeg ik alvast: "B12 wordt ook toegevoegd in het veevoer, dus dan neem ik het liever zelf in i.p.v. dat een koe het moet opvreten + moet lijden in haar leven en dat ik het vervolgens via haar vlees in krijg".

Bespaar je de moeite dus!

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:41
door LordDragon
Ok, maar aangezien ik de norm niet uitmaak besef ik dat ik mijn ideaalbeeld nooit zal bereiken. Ik acht het bvb zinnig om onder mijn vrienden en kennissen wel eens wat opmerkingen erover te maken. Ik geef een voorbeeld, deze zomer BBQ, ieder brengt zijn eigen vlees mee, ikke mooi stukje haas mee. Beginnen ze me daar uit te lachen ivm al die moeite die ik doe om zelf te vangen en zelf te kuisen, en zij zitten daar met allemaal in plastic verpakt vlees. Ik gooi mijn vleesje op de BBQ en bied de mensen aan om eens te proeven. Plots vonden de meesten hun plastic vlees niet meer zo lekker. EN dat werkt ook, smaak is belangrijk voor die mensen, dus had ik ze toch mooi mee in een discussie nadien, "he hoe komt dat nou, die kip smaakt naar rubberbanden". Njah, zo kan ik dan jagen en de bio boer enzoverder bio farm promoten. (je weet wel waar de dieren buiten mogen, goede voeding en verzorging krijgen en een heel pak langer leven dan in de industrie)

MVG, LD.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:49
door Kitty
Jagang schreef: Feit blijft dat dieren, op sommige apen en olifanten na, geen concept hebben van leven en dood, zoals wij dat hebben.
Mijn kat is weken van slag geweest toen hij zijn maatje, mijn andere kat, voor zijn ogen heeft zien doodrijden. Ik heb eens een vogeltje uren verslagen en in elkaar gedoken zien zitten bij zijn platgereden partner. Dus over bewustzijn van dieren, valt toch nog wel het een en ander te zeggen. Er wordt steeds meer ontdekt hierover, dat dieren meer meekrijgen dan ooit is gedacht, is toch wel een feit. Je kan het ook overdrijven natuurlijk, maar enige nuance is ook nooit weg.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 16:59
door XveganxchickX
LordDragon schreef:Ok, maar aangezien ik de norm niet uitmaak besef ik dat ik mijn ideaalbeeld nooit zal bereiken. Ik acht het bvb zinnig om onder mijn vrienden en kennissen wel eens wat opmerkingen erover te maken. Ik geef een voorbeeld, deze zomer BBQ, ieder brengt zijn eigen vlees mee, ikke mooi stukje haas mee. Beginnen ze me daar uit te lachen ivm al die moeite die ik doe om zelf te vangen en zelf te kuisen, en zij zitten daar met allemaal in plastic verpakt vlees. Ik gooi mijn vleesje op de BBQ en bied de mensen aan om eens te proeven. Plots vonden de meesten hun plastic vlees niet meer zo lekker. EN dat werkt ook, smaak is belangrijk voor die mensen, dus had ik ze toch mooi mee in een discussie nadien, "he hoe komt dat nou, die kip smaakt naar rubberbanden". Njah, zo kan ik dan jagen en de bio boer enzoverder bio farm promoten. (je weet wel waar de dieren buiten mogen, goede voeding en verzorging krijgen en een heel pak langer leven dan in de industrie)

MVG, LD.
Dan doe je ongeveer zowat hetzelfde dan ik ;-)

Ik nodig ook al eens mensen uit om te proeven van mijn vegie/vegan lekkernijen.
Het enige verschil is dat ik geen vlees in men huis wil (net zoals ik geen rokers in huis wil).

Diegene die dat niet goed vind, komt gewoon niet! ;-)

En als ik actie voer op straat, dan kaart ik ook altijd eerst de problemen aan, achteraf geef ik de mensen een oplossing/alternatief mee.
Ik zeg dan altijd: "ik besef wel dat je als vleeseter niet van de ene dag op de andere vegetariër kunt worden, maar wat je wel kunt doen is bvb i.p.v. 7/7 vlees te eten, 2 dagen iets vegetarisch eten. Bevalt dat, dan kun je er 3 dagen van maken, later eventueel een 4de...".

En verder serveren we vaak ook veganistische hapjes!

Niemand heeft ooit al gezegd dat mijn voorstel absurd was of niet te doen was, gewoon omdat ik het op een haalbaar niveau aanbied.
Moest ik zeggen: "vanaf nu eet u geen vlees meer", jah dan zou het geen succes hebben.

Ondertussen zie ik hier in de supermarkten steeds meer veggie dingen verschijnen dus dat is toch een teken dat er meer vegetarisch wordt gegeten dan voorheen.
Super toch?!

Ohja wat hier trouwens ook een goeie campagne is - waaraan meerdere steden nu aan deelnemen - "(donder)dag veggiedag", waarbij alle restaurants in die stad op die dag of gewoon op hun menu-kaart minstens één veggie gerecht moeten hebben.

Zulke dingen werken heel goed.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 17:02
door Jagang
Kitty schreef:Mijn kat is weken van slag geweest toen hij zijn maatje, mijn andere kat, voor zijn ogen heeft zien doodrijden. Ik heb eens een vogeltje uren verslagen en in elkaar gedoken zien zitten bij zijn platgereden partner. Dus over bewustzijn van dieren, valt toch nog wel het een en ander te zeggen. Er wordt steeds meer ontdekt hierover, dat dieren meer meekrijgen dan ooit is gedacht, is toch wel een feit. Je kan het ook overdrijven natuurlijk, maar enige nuance is ook nooit weg.
Dan nog steeds kan je niet met recht stellen dat het concept van dood bij deze dieren overeenkomt met dat van mensen.
Je kan je immers de vraag stellen of het "rouwen" is om het overleden dier, of een reactie op de veranderde situatie, waarbij het speelmaatje er niet meer is.
Bij vogels is bekend dat ze in sommige gevallen levenslang bij elkaar blijven.
Het wegvallen van de partner kan dus een toestand veroorzaken die uiterlijk lijkt op treuren.
Maar is het treuren, of is het een frustratie die meer te vergelijken is met cognitieve dissonantie omdat een aangewende dagelijkse structuur wordt verbroken?
De spreuk "gewoontedieren" komt immers ook ergens vandaan.


In de natuur is het immers normaal dat dieren soms soortgenoten zien sterven, en dan kunnen ze het zich niet permitteren om uren of wekenlang te "rouwen".

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 17:08
door XveganxchickX
Ja maar dat kun je toch ook bij mensen stellen?

Waarom zijn wij mensen verdrietig als er iemand sterft? Ook omdat de situatie veranderd is, we zullen die persoon immers nooit meer zien en nooit meer dingen met die persoon kunnen doen/delen.

Of waarom rouw jij anders als er iemand van je omgeving sterft? Toch om precies dezelfde redenen als diegene die je opnoemt voor dieren?

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 17:17
door LordDragon
vegan
Moest ik zeggen: "vanaf nu eet u geen vlees meer", jah dan zou het geen succes hebben.
Vergeef me deze opmerking, maar zo kwam je hier toch binnevallen. Ondertussen vind ik dat je al veel zinniger dingen zegt. :wink:
Ondertussen zie ik hier in de supermarkten steeds meer veggie dingen verschijnen dus dat is toch een teken dat er meer vegetarisch wordt gegeten dan voorheen.
Super toch?!
Ja idd, heb ik niks op tegen hoor. In de frituur bvb ook, kzal daar zelden vlees bestellen, tenzij zelfgemaakt stoofvlees, maar meestal is het dan een kaasgroenteschijf, een taco of een vegieburger :D

MVG, LD.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 17:42
door Jagang
XveganxchickX schreef:Ja maar dat kun je toch ook bij mensen stellen?

Waarom zijn wij mensen verdrietig als er iemand sterft? Ook omdat de situatie veranderd is, we zullen die persoon immers nooit meer zien en nooit meer dingen met die persoon kunnen doen/delen.
Klopt, de reden is hetzelfde, maar de uitwerking toch iets anders.
Of waarom rouw jij anders als er iemand van je omgeving sterft? Toch om precies dezelfde redenen als diegene die je opnoemt voor dieren?
Er zit nog wel een verschil tussen frustratie om een veranderde situatie en rouw om een overleden persoon.
Een overleden persoon brengt natuurlijk ook frustratie's met zich mee, maar ook iets diepers dat men rouw noemt, en dat maanden kan duren.
Soms zelfs jaren, en weer anderen komen er zelfs nooit meer overheen.

Als een voetbalmaatje van mij overlijdt, (bij wijze van) kan ik me slecht voelen omdat ik nooit meer een balletje met hem kan trappen, of omdat ik diegene als persoon mis.
Daar zit nog wel een verschil tussen.

Bij dieren duurt het veranderde gedrag slechts een beperkte tijd.
Dat verschil komt waarschijnlijk voornamelijk voort uit het feit dat wij ons identificeren met de dode, en hoe verschrikkelijk hij/zij zich wel moet hebben gevoeld.

Huisdieren zijn doorgaans echter niet in staat om zich te verplaatsen in een ander individu.
Het gevaar van anekdote's, zoals vermeld door Kitty, is dat ze altijd weer het gevaar in zich dragen van een persoonlijke inkleuring van een situatie.

Een volgende stap is "Ik heb het zelf gezien, dus...."

Ik kan daar wel tegen in brengen dat mijn moeder ook twee katten had, waarvan er één wegens blaasproblemen moest worden geeuthanaseerd, en dat de andere kat er niet echt anders van werd.
En dat terwijl ze zelden ruzie hadden, veel speelden, en vaak tegen elkaar aan lagen.
Maar dan ga je over en weer smijten met anekdote's, en daar komt men niet verder mee.

Een antilope wiens jong niet binnen enkele uren na de geboorte kan lopen, zal het jong verder laten voor wat het is.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 17:53
door Kitty
Jagang schreef:Huisdieren zijn doorgaans echter niet in staat om zich te verplaatsen in een ander individu.
Het gevaar van anekdote's, zoals vermeld door Kitty, is dat ze altijd weer het gevaar in zich dragen van een persoonlijke inkleuring van een situatie.
Bestudeer de bevindingen hierover in de biologie wetenschappen voor meer dan anekdotes.
Een antilope wiens jong niet binnen enkele uren na de geboorte kan lopen, zal het jong verder laten voor wat het is.
Een keizerspinguïn wiens jong was doodgegaan, probeerde na verslagen naar het dode jong gekeken te hebben het jong van een ander te jatten.

Re: Wij weten wat leven is....

Geplaatst: 11 okt 2009 18:12
door Jagang
Kitty schreef:
Jagang schreef:Huisdieren zijn doorgaans echter niet in staat om zich te verplaatsen in een ander individu.
Het gevaar van anekdote's, zoals vermeld door Kitty, is dat ze altijd weer het gevaar in zich dragen van een persoonlijke inkleuring van een situatie.
Bestudeer de bevindingen hierover in de biologie wetenschappen voor meer dan anekdotes.
Herstel: Ik heb wat gevonden, wellicht.
http://members.lycos.nl/dierbewust/antroverk.html
Een antilope wiens jong niet binnen enkele uren na de geboorte kan lopen, zal het jong verder laten voor wat het is.
Een keizerspinguïn wiens jong was doodgegaan, probeerde na verslagen naar het dode jong gekeken te hebben het jong van een ander te jatten.
Veel vogels hebben het niet door wanneer hun eigen jong vervangen is door een ander jong.
Kortom: Hebben we het hier over een rouw en denkproces, of over een overweldigend moederinstinct dat het dier tot handelen dwingt?