Freethinker.nl

LordDragon schreef:Balkon

Vleeseters pesten, natuurlijk!

Zielig.

MVG, LD.

Zielig is ook maar een relatief begrip he?

Slachtoffers van jouw pesterijen komen er slechter van af.

Zozo, mijn pesterijen. Ik krijg zo langzamerhand genoeg van jou. Iedere poging tot logica wordt door jouw met abstract gekronkel beantwoord; Zoals je misschien heb gezien steek ik er al heel wat minder tijd in. Indien je klachten heb over mijn "pest gedrag" op het forum kan je dat altijd aan de moderatie mededelen.

MVG, LD.

LordDragon schreef:Zozo, mijn pesterijen. Ik krijg zo langzamerhand genoeg van jou. Iedere poging tot logica wordt door jouw met abstract gekronkel beantwoord; Zoals je misschien heb gezien steek ik er al heel wat minder tijd in. Indien je klachten heb over mijn "pest gedrag" op het forum kan je dat altijd aan de moderatie mededelen.

MVG, LD.

Wat zou ik nou toch bedoelen met pesterijen?

balkon schreef:

The Black Mathematician schreef: Er is geen enkele logische reden om normen en waarden die betrekking hebben op de omgang tussen mensen onderling uit te breiden naar de omgang tussen mens en dier.
Omgekeerd is er ook geen enkele reden om onze normen en waarden ten opzichte van onze omgang met dieren uit te breiden naar de omgang tussen mensen onderling.

Als fenomen als:

- dierenartsen
- Digit die tegen het doden van mensapen is
- huisdieren
- affectie tegen bio-industrie

niet zijn ontstaan als gevolg van logisch redeneren, waarop berusten die zaken dan wel?

Voor een groot deel op sentiment. Sommige mensen hebben in zekere zin een neiging om dieren als mensen te zien, maar als er echt nergens voedsel te vinden valt, zullen de meeste mensen toch eerder hun huisdier opeten, hoe schattig en lief ook, dan hun buurman. En dat is logisch, want evolutionair staat de buurman dichter bij ons dan Flappie. Net zoals dat mensapen dichter dan koeien bij ons staan, vandaar dat Digit eerder problemen heeft met het doden van mensapen. Pas als er ook geen dieren meer zijn om te verorberen, slaan de meeste mensen pas aan elkaar, en dat is logisch als je het bekijkt vanuit de evolutie: hoe groter de groep mensen waarin je je bevindt, hoe groter je overlevingskansen in de wereld.

Je staat helemaal vrij in hoeverre je wilt gaan met je sentimenten, ik weet niet of jij wel muggen in je kamer doodmept, het kan me ook niet zoveel schelen, maar het is niet onlogisch om een dier als ongelijkwaardig aan de mens te beschouwen, simpelweg omdat de mensheid evolutionair en genetisch een groep is, die van andere dieren afstaat.

En geldt jouw verhaal ook niet voor de onderlinge omgang tussen bijvoorbeeld katholieken en gereformeerden? Dat een gereformeerde geen hosti hoeft aan te nemen is duidelijk, maar betekent dat dan ook dat een gereformeerde vogelvrij is en door katholieken, vleeseters bij uitstek, dan ook maar geslacht en opgegeten kan worden?

Katholieken en gereformeerden verschillen genetisch nauwelijks. Dus mijn verhaal is niet van toepassing. Overigens al zou het van toepassing zijn, het zou niet slim zijn van de katholieken om ineens gereformeerden te gaan slachten. Het is namelijk veel goedkoper om aan ander voedsel te komen, want gereformeerd vlees heeft een hoge prijs, gereformeerden zullen zeker ook katholieken gaan doden, hetzij als wraak, hetzij ter verdediging. Wat dat betreft is het eten van dieren veel makkelijker.

The Black Mathematician schreef:

niet zijn ontstaan als gevolg van logisch redeneren, waarop berusten die zaken dan wel?

Voor een groot deel op sentiment. Sommige mensen hebben in zekere zin een neiging om dieren als mensen te zien, maar als er echt nergens voedsel te vinden valt, zullen de meeste mensen toch eerder hun huisdier opeten, hoe schattig en lief ook, dan hun buurman. En dat is logisch, want evolutionair staat de buurman dichter bij ons dan Flappie. Net zoals dat mensapen dichter dan koeien bij ons staan, vandaar dat Digit eerder problemen heeft met het doden van mensapen. Pas als er ook geen dieren meer zijn om te verorberen, slaan de meeste mensen pas aan elkaar, en dat is logisch als je het bekijkt vanuit de evolutie: hoe groter de groep mensen waarin je je bevindt, hoe groter je overlevingskansen in de wereld.

Het klinkt plausibel, en dit punt is eerder ter sprake gekomen, en toch geloof ik het niet helemaal. Ik denk althans dat (de meeste) mensen intelligent of bewust genoeg zijn om niet zover te gaan als jij beschrijft. Ik kan mij met geen mogelijkheid voorstellen mijn buurman op te eten. Ik kan mij veel en veel beter voorstellen honger te hebben, hier ziek van te worden en vervolgens op eigen kracht het loodje te leggen.

Je staat helemaal vrij in hoeverre je wilt gaan met je sentimenten, ik weet niet of jij wel muggen in je kamer doodmept, het kan me ook niet zoveel schelen, maar het is niet onlogisch om een dier als ongelijkwaardig aan de mens te beschouwen, simpelweg omdat de mensheid evolutionair en genetisch een groep is, die van andere dieren afstaat.

Ik heb weleens een mug doodgeslagen, ja. Maar ik voel mij dan ook direct schuldig. De laatste jaren doe ik het nooit meer en soms zet ik ze zelfs buiten.

Je kunt muggen trouwens heel gemakkelijk vangen met een glas en een groot object. Als de mug op de muur zit, hou je een glas tegen de muur links van de mug. Vanaf de rechterkant benader je de mug vervolgens met een groot object, bijvoorbeeld een boek. De mug schrikt en vliegt weg van het object, zo in het glas dat je vasthoudt met je linkerhand. Vervolgens sluit je het glas af met het dikke boek en je zet de mug buiten.

En geldt jouw verhaal ook niet voor de onderlinge omgang tussen bijvoorbeeld katholieken en gereformeerden? Dat een gereformeerde geen hosti hoeft aan te nemen is duidelijk, maar betekent dat dan ook dat een gereformeerde vogelvrij is en door katholieken, vleeseters bij uitstek, dan ook maar geslacht en opgegeten kan worden?

Katholieken en gereformeerden verschillen genetisch nauwelijks. Dus mijn verhaal is niet van toepassing. Overigens al zou het van toepassing zijn, het zou niet slim zijn van de katholieken om ineens gereformeerden te gaan slachten. Het is namelijk veel goedkoper om aan ander voedsel te komen, want gereformeerd vlees heeft een hoge prijs, gereformeerden zullen zeker ook katholieken gaan doden, hetzij als wraak, hetzij ter verdediging. Wat dat betreft is het eten van dieren veel makkelijker.

Als evolutie en genen zo'n grote rol spelen, hoe kan het dan dat ik bijvoorbeeld geen vlees eet. Is mijn idee hierover genetisch bepaald? Ik zeg dit onder andere omdat ik er vrij stellig van overtuigd ben dat ik bijvoorbeeld mijn huisdier niet zal opeten als ik geen eten meer heb. Het zou niet eens in mij opkomen. Ik zie een dier niet als voedsel. Andere mensen op dit forum wilden mij uit deze droom helpen, althans ze dachten dat het een droom van mij was. Dat ging zo in de trant van: als je echt honger hebt sta je niet voor jezelf in en dan ga óók jij echt wel vlees eten. Toen ik vroeg om een verklaring van hongerstakers (die sterven ook van de honger als men het vertikt in te gaan op hun eisen!) en hongersnood in Afrika waar men ook niet aan elkaar gaat zitten knabbelen, kwam er geen echt weerwoord.

Zou ik werkelijk ontsnapt zijn aan de evolutie of hou ik mijzelf voor de gek?

balkon schreef:
Vleeseters pesten, natuurlijk!

Grappig dat het nog gemakkelijker blijkt te zijn.
Ik heb ze ook wel eens in huis gehad, vegatreiterkoppen.
Dan gaan ze op jouw verjaardag het bovenste laagje van de appeltaart eraf pullikken.
En je hoeft niet eens wat te vragen, een verbaasde blik is voldoende.
"Weet je hoe gelatine wordt gemaakt?" vragen ze dan aan jou.
Moet je de derde keer dat het jou overkomt geen commentaar geven bij dit provocerend taartgedoe. En lekker met een pokerface onverstoord jouw verjaardagsding blijven doen.
Dan blijven ze de rest van de verjaardagszit met dat typische onbevredigde zure vegabekkie gezicht zitten.

@Balkon
Wilskracht kan erg helpen om natuurlijke neigingen te overwinnen. Wellicht dat je voor jezelf de wilskracht hebt, maar heb je ook de wilskracht als je kinderen hebt, en het slachten (of jagen) van dieren is de enige manier om je kinderen te voeren?
Het gaat mij er niet om dat ik je aan het vlees wil helpen, maar ik probeer uit te leggen dat sommige mensen geen reden zien om de wilskracht op te brengen geen dierenvlees te eten, terwijl ze wel heel veel reden zien om geen mensenvlees te eten.

Cluny schreef:

balkon schreef:
Vleeseters pesten, natuurlijk!

Grappig dat het nog gemakkelijker blijkt te zijn.
Ik heb ze ook wel eens in huis gehad, vegatreiterkoppen.
Dan gaan ze op jouw verjaardag het bovenste laagje van de appeltaart eraf pullikken.
En je hoeft niet eens wat te vragen, een verbaasde blijk is voldoende.
"Weet je hoe gelatine wordt gemaakt?" vragen ze dan aan jou.
Moet je de derde keer dat het jou overkomt geen commentaar geven bij dit provocerend taartgedoe. En lekker met een pokerface onverstoord jouw verjaardagsding blijven doen.
Dan blijven ze de rest van de verjaardagszit met dat typische onbevredigde zure vegabekkie gezicht zitten.

poeh hé

Je kunt het ook wel een beetje relativeren, hoor. Ga bijvoorbeeld eens naar een kannibalenverjaardag en kijk wat je daar voorgeschoteld krijgt.

The Black Mathematician schreef:@Balkon
Wilskracht kan erg helpen om natuurlijke neigingen te overwinnen. Wellicht dat je voor jezelf de wilskracht hebt, maar heb je ook de wilskracht als je kinderen hebt, en het slachten (of jagen) van dieren is de enige manier om je kinderen te voeren?

Dat is een goeie vraag. Misschien zou ik mezelf aan ze voeren? Nee, ik denk dat ik ze dan wel dieren te eten zou geven.

Overigens bevindt niemand van ons zich (hopelijk) in een dergelijke miserble situatie.

Het gaat mij er niet om dat ik je aan het vlees wil helpen, maar ik probeer uit te leggen dat sommige mensen geen reden zien om de wilskracht op te brengen geen dierenvlees te eten, terwijl ze wel heel veel reden zien om geen mensenvlees te eten.

Vleeseten is een kwestie van onwil. Maar mijn onwil is precies tegengesteld! Ik vind dat vreemd en onverklaarbaar.

balkon schreef:Je kunt het ook wel een beetje relativeren, hoor. Ga bijvoorbeeld eens naar een kannibalenverjaardag en kijk wat je daar voorgeschoteld krijgt.

Déjà vu ...

Alweer.

balkon schreef:

Cluny schreef: Grappig dat het nog gemakkelijker blijkt te zijn.
Ik heb ze ook wel eens in huis gehad, vegatreiterkoppen.
Dan gaan ze op jouw verjaardag het bovenste laagje van de appeltaart eraf pullikken.
En je hoeft niet eens wat te vragen, een verbaasde blijk is voldoende.
"Weet je hoe gelatine wordt gemaakt?" vragen ze dan aan jou.
Moet je de derde keer dat het jou overkomt geen commentaar geven bij dit provocerend taartgedoe. En lekker met een pokerface onverstoord jouw verjaardagsding blijven doen.
Dan blijven ze de rest van de verjaardagszit met dat typische onbevredigde zure vegabekkie gezicht zitten.

poeh hé

Je kunt het ook wel een beetje relativeren, hoor. Ga bijvoorbeeld eens naar een kannibalenverjaardag en kijk wat je daar voorgeschoteld krijgt.

En dan kom je op hun verjaardag.
Hebben ze besloten je een feestelijk alternatief voor al die taarten vlaaien en gebakjes aan te bieden.
Feestelijke fruitsalade.
Stukjes alledaags fruit met zo weinig mogelijk uit blik.
Helaas, de peer is net zo hard als de appel en de halve partjes sinasappel heel erg zuur.
Maar het werkt wel, dan zit ik dat verjaardagsbezoekje uit met dezelfde gelaatsuitdrukking als zij op mijn verjaardag.

balkon schreef:[...]
Vleeseten is een kwestie van onwil. Maar mijn onwil is precies tegengesteld! Ik vind dat vreemd en onverklaarbaar.

Het gaat erom welke normen je jezelf wilt opleggen. We leggen elkaar alleen normen op als die normen ervoor zorgen dat iedereen een beter leven heeft. Het kiezen van normen is een kwestie van speltheorie. Je kiest de bepaalde normen om met andere om te gaan, en het is nu eenmaal een betere tactiek om als norm te kiezen dat mensen elkaar niet gaan slachten. We bereiken geen extra voordeel als we ons de norm opleggen om geen dieren te eten.

Balkon,

Ik volg al een tijdje de discussie over vegetarisme, dierenrechten enz. Op dit forum heb ik niemand kunnen ontdekken, die een vegetariër weer aan het vlees wil hebben. Ik zie wel steeds terugkeren dat het eten van vlees ethisch niet verantwoord is. Het is ongezond, zielig, je eet toch ook geen mensen, het komt allemaal langs. Ik heb alleen nog niet gezien dat vleeseters moordenaars zouden zijn. Dat heb ik overigens elders een veganist ook al eens horen beweren.
Het zou nu toch wel eens duidelijk moeten zijn dat mensen geen vegetariërs zijn maar omnivoren. Dat er mensen zijn die geen levende of dode dieren willen eten om wat voor reden ook, is een eigen keuze. Anderen kiezen er voor om zich als omnivoor te gedragen. Dat de een er niet bij stilstaat dat er dierenleed is en zich er niets van aantrekt, is voor rekening van die ene, en je hebt wat dat betreft gelijk, het zijn er nogal wat. Dat een ander daar zorgvuldig mee omgaat merk je op dit forum. Dat er vega-fundi’s zijn die alle omnivoren willen veroordelen, het zij zo.
M.b.t. kannibalisme: het bestaat. Type maar even kannibalisme wikipedia in.

Je schreef: "Zou ik werkelijk ontsnapt zijn aan de evolutie of hou ik mezelf voor de gek".

Ontsnappen aan de evolutie lijkt me lastig, jezelf voor de gek houden is goed mogelijk.

Groet

kiks

LordDragon schreef:Vegan

jouw ideaalbeeld is ook niet haalbaar

Wereldwijd veganisme zie ik, gezien het economische aspect van de vleesindustrie, niet gebeuren. Maar ik ben van mening dat streven naar "verbetering" een edeler en haalbaarder doel is dan het compleet "verbieden" van iets. Je verbied mensen toch ook niet scheten te laten omdat er teveel co dinges in de lucht zit

MVG, LD.

Heb nergens gezegd dat het haalbaar is Lord, ik zeg enkel en alleen dat ik me gewoon niet kan neerleggen (en daarmee bedoel ik dus steunen) met iets waar ik niet akkoord mee ben.

Jij ben bvb niet akkoord met de bio-industrie dus dan hoop ik dat je sowieso er al niet aan deelneemt.
En ten tweede zou het mooi zijn als je probeert te werken aan jouw "ideaalbeeld" door bvb mensen te informeren over de bio-industrie en hun aanmoedigen om sowieso fors te minderen met vlees en eventueel, voor het vlees dat ze dan nog wél nuttigen, "jouw" soort vlees" aanmoedigen.

Als iedereen maar altijd zegt "ochja dit of dat is toch niet haalbaar" nouja dan zit je over 1000 jaar nog steeds met die bio-industrie.
Zolang niemand eens wat aan zijn eetgedrag gaat doen (of zolang mensen anderen niet gaan informeren en wijzen op hun eetgedrag), dan zal alles onveranderd blijven.

Cluny schreef:Wat heb je dan als doel?

Balkon schreef:Vleeseters pesten, natuurlijk!

Je komt hier dus slechts trollen? Weet je dat dat tegen onze forumregels is? Indien dit echt je doel is en je geen ander doel hier kunt formuleren, ziet het er niet zo best voor je uit. Dus ik wil nu een goed omschreven doel van je zien, anders is jouw spel hier snel uitgespeeld. En dit schrijf ik dus als moderator.