Freethinker.nl

Balkon, ik begrijp uit jouw reacties dat je totaal niet achter Vegan staat in haar postings? Ik kan mij echter veel beter vinden in de postings van Vegan dan in die van jou. Ik ben er ook van overtuigd dat Vegan met haar benadering veel meer kan bereiken in het tegengaan van dierenleed dan jij met jouw benadering. Kun je dat begrijpen? En kun je inzien waar jij nu net tekort schiet als je mensen wil overtuigen? Het grote verschil tussen Vegan en jij is het begrip voor haar opponenten. Jij ontbeert ook maar het kleinste begrip voor de mensen die je wil overtuigen. Dan overtuig je nooit iemand. Jij bent namelijk niet bezig om te overtuigen, maar om je eigen denkbeelden ten koste van alles tot volle waarheid te verheffen, en dat is toch wel jammer, want je wil toch uiteindelijk resultaat boeken ten gunste van de dieren? Of gaat het je niet om resultaat of het verminderen van dierenleed maar slechts om het halen van je eigen gelijk wat op die manier natuurlijk nooit gaat lukken? Wat wil je nu eigenlijk? Constant zeggen dat je ons vleeseters niet begrijpt, lost toch niets op?

Kitty schreef:Balkon, ik begrijp uit jouw reacties dat je totaal niet achter Vegan staat in haar postings? Ik kan mij echter veel beter vinden in de postings van Vegan dan in die van jou. Ik ben er ook van overtuigd dat Vegan met haar benadering veel meer kan bereiken in het tegengaan van dierenleed dan jij met jouw benadering. Kun je dat begrijpen? En kun je inzien waar jij nu net tekort schiet als je mensen wil overtuigen? Het grote verschil tussen Vegan en jij is het begrip voor haar opponenten. Jij ontbeert ook maar het kleinste begrip voor de mensen die je wil overtuigen. Dan overtuig je nooit iemand.

Ik heb geen begrip voor mensen die vlees eten. Ik wil en kan ook niemand overtuigen. Dit neemt echter niet weg dat er hier nog steeds een vraag vraag niet beantwoord is (zie topic). Misschien kun je dus, in plaats van je grieven jegens mij en mijn mening te etaleren, ingaan op:

balkon schreef:Als je over gaat tot destructie van een dier, is het verder alleen nog maar te behandelen in de keuken, alleen dan is er geen sprake geen meer van dier maar van vlees. Dat is een fundamenteel verschil.

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat het niet meer bestaat. Het bestaan van het dier actief beëindigen is niet respectvol.

Mensen die denken dat zij een dier, door het te slachten, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Ja en? Maar wat wil je nu dus bereiken? Je wil niemand overtuigen maar wat wil je hier dan precies? Waar zit jou nut om hier aan een discussie deel te nemen dan?

Kitty schreef:Ja en? Maar wat wil je nu dus bereiken?

De vraag "Houden mensen die vlees eten zichzelf voor de mal?" beantwoorden. Als laatste argument werd door LordDragon aangevoerd dat dieren met respect behandeld moeten worden, Ik heb aangevoerd dat dit kolderargumentatie is door tegen te werpen dat er van respect tonen geen sprake meer kan zijn als degene die gerespecteerd dient te worden uit de weg wordt geruimd.

Het is nu aan iemand anders, bijv. LordDragon, om mijn tegenwerpingen te ontkrachten. Subsidiair kan men ook erkennen dat het respectargument bij nader inzien toch inderdaad niet legitiem aangevoerd had kunnen worden, waardoor men met nieuwe argumenten moet komen.

Kortom, nu weer ter zake!

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat het niet meer bestaat. Het bestaan van het dier actief beëindigen is niet respectvol.

O jawel je heb zelf al gezegd dat doden kan als er een ernstige ziekte dreigt.

Mensen die denken dat zij een dier, door het te slachten, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Ik dood het eerst pijnloos en daarna bereid ik het, maak ik het schoon, slacht ik het. Je dood niet door te sclachten. De context waarin jij "slachten" gebruikt, als een bunch strontbezopen berzerkers, komt niet te pas balkon.

Vind je er totaal niets lugubers aan? Totaal niet?? Meen je dat echt?

Vind je die mensen die gillen als ze zien hoe je een dier aan stukken snijdt raar of overdreven emotioneel reageren?

Wat is er luguber aan of zou er luguber aan moeten zijn? En ik zei 2 gilgrage grieten op een aantal van misschien 70 mensen die wel eens bij me komen eten, dus niet "al die mensen".

MVG, LD.

Een vleeseter die zichzelf wijsmaakt dat er aan vleeseten, zeker uit de bio-industrie, geen dierenleed verbonden is, houdt zichzelf inderdaad voor de gek. Maar er zijn ook vleeseters die dondersgoed weten dat hier dierenleed aan verbonden is, maar dat als een onoverkomelijke bijkomstigheid van het vleeseten beschouwen, die houden zichzelf dus niet voor de gek, maar nemen het dierenleed op de koop toe. Dus alleen maar generaliserend stellen dat mensen die vlees eten zichzelf voor de mal houden, is onjuist. Er zijn ook nog vleeseters die het geen lor kan schelen dat een dier lijdt voor hun stukje vlees.
Dus alleen vleeseters die zeggen dat ze geen dier leed bezorgen met het eten van hun stukje vlees houden zichzelf voor de gek. Dat is dus maar een gedeelte van de vleeseters en waarschijnlijk niet de intelligentste onder hen. Verder denk ik dat de meeste vleeseters wel degelijk beseffen dat hun stukje vlees niet zonder dierenleed op hun bord komt. En ook heb je vleeseters die graag zouden zien dat er zo min mogelijk dierenleed zou zijn voor hun stukje vlees. Dit zijn de mensen die bijvoorbeeld de bio-industrie afwijzen en alleen vlees eten van dieren die het goed hebben gehad.
Jij houdt vooral jezelf voor de gek als je stelt dat dieren die een goed leven hebben gehad en snel worden gedood onder leed gebukt gaan. Maar dat is jouw eigen visie die niet voor anderen hoeft te gelden. Net zo goed dat mijn visie niet voor jou hoeft te gelden. Dat jij dan vindt dat de laatste zichzelf ook voor de gek houdt, is ook weer jouw visie die nogal heel erg subjectief is.

Mijn stelling voor balkon: jij houdt jezelf voor de gek als je stelt dat een dier lijdt als het snel en goed gedood wordt. Met bijvoorbeeld een onverwacht, goed gericht en meteen in een keer dodelijk schot.

LordDragon schreef:

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat het niet meer bestaat. Het bestaan van het dier actief beëindigen is niet respectvol.

O jawel je heb zelf al gezegd dat doden kan als er een ernstige ziekte dreigt.

Ok ok...als we op die tour gaan, dan nuanceer ik mijn stelling:

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat niet meer bestaat. Het bestaan van een gezond dier actief beëindigen is niet respectvol.

Mensen die denken dat zij een dier, door het te slachten, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Ik dood het eerst pijnloos en daarna bereid ik het, maak ik het schoon, slacht ik het. Je dood niet door te sclachten. De context waarin jij "slachten" gebruikt, als een bunch strontbezopen berzerkers, komt niet te pas balkon.

Volgens Van Dale is slachten: "doden met de bedoeling het als voedsel te gebruiken". Soit, ik zal mijn stelling dan ook hier wat nuanceren:

Mensen die denken dat zij een gezond dier, door het te doden, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Vind je er totaal niets lugubers aan? Totaal niet?? Meen je dat echt?

Vind je die mensen die gillen als ze zien hoe je een dier aan stukken snijdt raar of overdreven emotioneel reageren?

Wat is er luguber aan of zou er luguber aan moeten zijn? En ik zei 2 gilgrage grieten op een aantal van misschien 70 mensen die wel eens bij me komen eten, dus niet "al die mensen".

Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Kitty schreef:Een vleeseter die zichzelf wijsmaakt dat er aan vleeseten, zeker uit de bio-industrie, geen dierenleed verbonden is, houdt zichzelf inderdaad voor de gek. Maar er zijn ook vleeseters die dondersgoed weten dat hier dierenleed aan verbonden is, maar dat als een onoverkomelijke bijkomstigheid van het vleeseten beschouwen, die houden zichzelf dus niet voor de gek, maar nemen het dierenleed op de koop toe.

Akkoord.

Dus alleen maar generaliserend stellen dat mensen die vlees eten zichzelf voor de mal houden, is onjuist.
Er zijn ook nog vleeseters die het geen lor kan schelen dat een dier lijdt voor hun stukje vlees.

Dus wat je zegt is: Vleeseters nemen dierenleed op de koop toe óf zijn hebben schijt aan dieren en hun eventuele leed.

Dus alleen vleeseters die zeggen dat ze geen dier leed bezorgen met het eten van hun stukje vlees houden zichzelf voor de gek. Dat is dus maar een gedeelte van de vleeseters en waarschijnlijk niet de intelligentste onder hen. Verder denk ik dat de meeste vleeseters wel degelijk beseffen dat hun stukje vlees niet zonder dierenleed op hun bord komt. En ook heb je vleeseters die graag zouden zien dat er zo min mogelijk dierenleed zou zijn voor hun stukje vlees.

Is dit laatste dan niet stiekum zichzelf voor de gek houden? Immers, als men (dieren)leed op deze wijze wil beperken gaat men ervan uit dat het een quantitatief begrip is, door zo min mogelijk dieren dood te maken.

Dit zijn de mensen die bijvoorbeeld de bio-industrie afwijzen en alleen vlees eten van dieren die het goed hebben gehad.

Hierop heb ik al eerder gereageerd door te stellen dat dit misschien nog wel erger is. Je spiegelt zo'n dier dan namelijk eerst een mooi leven voor en op laffe wijze beëindig je het vervolgens. Hierna postuleerde ik de hypothetische vleesfabriek waarin dieren als planten gekweekt worden en direct na geboorte of daarvoor zelfs, het bewustzijn uit te schakelen opdat er niet geleden kan worden, maar dit werd onder andere door jou als waanzinnig idee beschouwd, terwijl het voor dierenleednastrevende mensen die niet van vlees af kunnen blijven de ideale oplossing zou moeten zijn! Mijn oplossing is het niet, de jouwe wellicht wel. Zo niet, ga dan inhoudelijk in op dit voorstel en maak me niet voor gek uit met mijn lugubere ideeën.

Jij houdt vooral jezelf voor de gek als je stelt dat dieren die een goed leven hebben gehad en snel worden gedood onder leed gebukt gaan. Maar dat is jouw eigen visie die niet voor anderen hoeft te gelden.

Ik ben er zeer stellig van overtuigd dat als je een dier zou vragen of ie geslacht wil worden het antwoord 'nee' is. Verder ben ik er ook van overtuigd dat mijn visie meer overeenkomt met mogelijke visie van een dier (want om hun gaat het hier tenslotte) dan jouw visie! Als je een dier een schop geeft, rent het hard weg. Het dier heeft hierbij geen visie, maar gezien de reactie kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat er met op handen zijnde slacht leed zal worden veroorzaakt. Om het zekere voor het onzekere te nemen kun je het dus beter niet doen. Zeker nu duidelijk is dat het ook niet nodig is.

Op welke wijze is de visie van de anderen (zie boven) relevant en voor wie is die relevant??

Net zo goed dat mijn visie niet voor jou hoeft te gelden.

Gelukkig niet, nee.

Dat jij dan vindt dat de laatste zichzelf ook voor de gek houdt, is ook weer jouw visie die nogal heel erg subjectief is.

balkon schreef: Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Dat is inderdaad een pshychische afwijking ! Als je wordt gedropt in een tropisch regenwoud, zal je na 2 a 3 weken met plezier een dier doden en eten, zelfs als je een soort van val moet maken, waarbij het dier in kwestie een langzame en zeer pijnlijke dood sterft.

Ongeloveloos schreef:

balkon schreef: Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Dat is inderdaad een pshychische afwijking ! Als je wordt gedropt in een tropisch regenwoud, zal je na 2 a 3 weken met plezier een dier doden en eten, zelfs als je een soort van val moet maken, waarbij het dier in kwestie een langzame en zeer pijnlijke dood sterft.

Ik vind het jammer dat je denkt dat ik gek ben. Wat je hier beschrijft vind ik helemaal niet leuk.

balkon schreef:

Ongeloveloos schreef:

balkon schreef: Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Dat is inderdaad een pshychische afwijking ! Als je wordt gedropt in een tropisch regenwoud, zal je na 2 a 3 weken met plezier een dier doden en eten, zelfs als je een soort van val moet maken, waarbij het dier in kwestie een langzame en zeer pijnlijke dood sterft.

Ik vind het jammer dat je denkt dat ik gek ben. Wat je hier beschrijft vind ik helemaal niet leuk.

Gek en psychische afwijking is niet altijd hetzelfde, wel denk ik dat je je zelf voor de gek houd.
Graag een onderbouwing waarom het oerwoud voorbeeld niet op jou van toepassing is.

Ongeloveloos schreef: Gek en psychische afwijking is niet altijd hetzelfde, wel denk ik dat je je zelf voor de gek houd.
Graag een onderbouwing waarom het oerwoud voorbeeld niet op jou van toepassing is.

Ik weet niet of het op mij van toepassing is. Ik zou mijn vermoeden ook niet willen staven.

Moet ik jouw gedachte-experiment zien als argument vóór vlees eten? Moordneigingen praat je toch ook niet goed door ter verdediging een situatie te beschrijven waarin de criticaster met pistool in zijn hand belaagd wordt door een groep van tien zeer agressieve personen met bivakmutsen met slagwapens?

balkon

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat niet meer bestaat. Het bestaan van een gezond dier actief beëindigen is niet respectvol.

Dat tracht ik als jager dan ook te vermijden en ik ehb al aangehaald dat het niet zo op die industrele manier hoeft, er zijn alternatieven waarin je het dier zijn recht op een lveen respecteerd.

Volgens Van Dale is slachten: "doden met de bedoeling het als voedsel te gebruiken". Soit, ik zal mijn stelling dan ook hier wat nuanceren:

hmz idd, is raar, maar ik dood eerst een dier door een schot, of de roofvogel dood het dier, en pas daarna pak ik een mes enzo, je weet wel hakmes enal om te slachetn= voor mij schoonmaken van het dier.

Maar ja ik begrijp wel dat een "slachting" ook meerdere betekenissen geeft aan het woord slachten, daarmee dat ik liever bereiden of schoonmaken gebruik.

Mensen die denken dat zij een gezond dier, door het te doden, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Akkoord balkon als roofdier/jager moet je dat zoveel mogelijk mijden, maar als er overlast is door een teveel van een soort dan gaat dat argument niet op.

Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Nou een afwijking niet echt maar wel eigenaardig aangezien voor mij vlees niet onmiddelijk dat beeld van die vrachtwagens op roept, eerder een dagje in de natuur met mn roofvogel en andere jagers.

terwijl het voor dierenleednastrevende mensen die niet van vlees af kunnen blijven de ideale oplossing zou moeten zijn!

wat een kul ik eet geen vlees van een dier als het niet geleefd heeft. En al zeker niet in laboratoriums gekweekte vleeskwabben die daar wat liggen te labberen.

Als je een dier een schop geeft, rent het hard weg. Het dier heeft hierbij geen visie, maar gezien de reactie kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat er met op handen zijnde slacht leed zal worden veroorzaakt.

Jazeker balkon dit geld vooral bij wolven en leeuwen, schop maar, en zelfs een stier of een ram ga jij niet zomaar schoppen. Wat komt dit hier bij doen, wat heeft dieren schoppen (mishandelen) maken met dieren doden en slachten?

Ik vind het jammer dat je denkt dat ik gek ben. Wat je hier beschrijft vind ik helemaal niet leuk.

Sinds wanneer is leuk zijn een criterium voor functionele eigenschappen te gebruiken. Ik vind alvast het opeten en smaken van goed gemaakte hertenstoofvlees bijzonder leuk en fysisch zeer bevredigend.

MVG, LD.

Knaagsporen vandaag brachten me op volgende gedachten.

De eerste landbouwers kweekten gewassen, maar wilde dieren zaten de hele tijd aan de karige opbrengst. Er zat niets anders op dan het konijn en de geit op te eten die de voorraad hadden binnengespeeld. Zo kwam alles toch nog waar het hoorde. Daarop ontdekten de landbouwers dat je die dieren ook zelf kon vetten.

LordDragon schreef:balkon

Het dier is niet meer te behandelen, laat staan met respect, omdat niet meer bestaat. Het bestaan van een gezond dier actief beëindigen is niet respectvol.

Dat tracht ik als jager dan ook te vermijden en ik ehb al aangehaald dat het niet zo op die industrele manier hoeft, er zijn alternatieven waarin je het dier zijn recht op een lveen respecteerd.

Dood sluit leven uit. Door het individu te doden respecteer je het leven van dit individu niet.

Volgens Van Dale is slachten: "doden met de bedoeling het als voedsel te gebruiken". Soit, ik zal mijn stelling dan ook hier wat nuanceren:

hmz idd, is raar, maar ik dood eerst een dier door een schot, of de roofvogel dood het dier, en pas daarna pak ik een mes enzo, je weet wel hakmes enal om te slachetn= voor mij schoonmaken van het dier.

Maar ja ik begrijp wel dat een "slachting" ook meerdere betekenissen geeft aan het woord slachten, daarmee dat ik liever bereiden of schoonmaken gebruik.

Schoonmaken en bereiden zijn een soort eufimismen. Als het om mensen gaat spreekt men respectievelijk van afleggen en cremeren.

Mensen die denken dat zij een gezond dier, door het te doden, een respectabele dienst bewijzen houden zichzelf inderdaad voor de gek.

Akkoord balkon als roofdier/jager moet je dat zoveel mogelijk mijden, maar als er overlast is door een teveel van een soort dan gaat dat argument niet op.

Nee, ook in dat geval gaat het op. Het is een individueel dier immers niet aan te rekenen dat zijn soort overlast bezorgt. Overlast is geen absoluut begrip. Bovendien eten vleeseters (die in dit forum ter discussie staan) geen dieren op omdat deze dieren hen tot last zijn.

Denk jij dat ik een psychische afwijking heb, als ik je zeg dat ik een heel naar gevoel, soms zelfs braakneigingen, krijg bij de geur en aanblik van vlees en dat ik mij heel erg stoor aan vrachtwagens vol met varkens?

Nou een afwijking niet echt maar wel eigenaardig aangezien voor mij vlees niet onmiddelijk dat beeld van die vrachtwagens op roept, eerder een dagje in de natuur met mn roofvogel en andere jagers.

En als het nou in plaats van vrachtauto's bijvoorbeeld treinen met varkens zouden zijn? Heb je dan ook de associatie met een dagje in de natuur met roofvogels en andere jagers?

terwijl het voor dierenleednastrevende mensen die niet van vlees af kunnen blijven de ideale oplossing zou moeten zijn!

wat een kul ik eet geen vlees van een dier als het niet geleefd heeft. En al zeker niet in laboratoriums gekweekte vleeskwabben die daar wat liggen te labberen.

Waarom zou je dat niet doen als daarmee leed voorkomen wordt? Het leed zou niet waargenomen kunnen worden omdat de hersenen niet operationeel zijn.

Als je een dier een schop geeft, rent het hard weg. Het dier heeft hierbij geen visie, maar gezien de reactie kan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden aangenomen dat er met op handen zijnde slacht leed zal worden veroorzaakt.

Jazeker balkon dit geld vooral bij wolven en leeuwen, schop maar, en zelfs een stier of een ram ga jij niet zomaar schoppen. Wat komt dit hier bij doen, wat heeft dieren schoppen (mishandelen) maken met dieren doden en slachten?

Als je op een dier schiet, rent het dier weg of, als je per ongeluk raak schiet, ligt het dier te creperen. Dieren vertonen symptomen van doodsangst als je ze in het nauw drijft. Wat dit te maken heeft met deze discussie? Ik probeer duidelijk te maken dat doden ook leen vorm van leed veroorzaken is.

Ik vind het jammer dat je denkt dat ik gek ben. Wat je hier beschrijft vind ik helemaal niet leuk.

Sinds wanneer is leuk zijn een criterium voor functionele eigenschappen te gebruiken. Ik vind alvast het opeten en smaken van goed gemaakte hertenstoofvlees bijzonder leuk en fysisch zeer bevredigend.

MVG, LD.

Functionele eigenschap? Ongeloveloos suggereerde dat ik dieren in vallen ga laten lopen als ik honger heb. Ik vind dat geen leuk idee. De reden hiervan is dat het mij in eerste instantie voor het slachtoffer geen leuk idee lijkt. Dat jij "hertenstoofvlees" leuk en "fysisch bevredigend" vindt kan wel wezen, berust natuurlijk uitsluitend op een egocentrisch wereldbeeld waarin het gestoofde hert geen rol speelt. Jouw fysische bevrediging, die je ook op andere wijzen zou kunnen verkrijgen, brengt onomwonden leed teweeg.

Dood sluit leven uit. Door het individu te doden respecteer je het leven van dit individu niet.

een leven is vergangkelijk balkon, ...

Nee, ook in dat geval gaat het op. Het is een individueel dier immers niet aan te rekenen dat zijn soort overlast bezorgt.

stroman, het individuele dier maakt deel uit van de groep dieren die overlast bezorgt. Dat het als individu niet verantwoordelijk kan gesteld worden is een andere zaak.

En als het nou in plaats van vrachtauto's bijvoorbeeld treinen met varkens zouden zijn? Heb je dan ook de associatie met een dagje in de natuur met roofvogels en andere jagers?

kan je aub de voor mij zinloze specificatie scheiding die je meent te moeten maken tussen vrachtwagens en treinen eens nader omschrijven? En zeker het verband met een dajge in de natuur, of hoe dat verschillend beinvloed wordt door vervoer van dieren in vrachtwagens of respectievelijk treinen?

Als je op een dier schiet, rent het dier weg of, als je per ongeluk raak schiet, ligt het dier te creperen.

neen, als je raak schiet is het dier meteen dood en hoeft het niet meer te creperen.

Ik probeer duidelijk te maken dat doden ook leen vorm van leed veroorzaken is.

neen beste, met doden beeindig je elke vorm van leed.

Dat jij "hertenstoofvlees" leuk en "fysisch bevredigend" vindt kan wel wezen, berust natuurlijk uitsluitend op een egocentrisch wereldbeeld waarin het gestoofde hert geen rol speelt.

vergeef me deze correctie balkon, mare, het "gestoofde hert" heeft enkel een plaats/speelt enkel een rol in mijn wereldbeeld, niet in het jouwe, dus weer van de pot gerukt.

Jouw fysische bevrediging, die je ook op andere wijzen zou kunnen verkrijgen, brengt onomwonden leed teweeg.

Er is geen enkele manier om het eten van hertenstoofvlees te ervaren dan het daadwerkelijk te eten, of niet soms?

MVG, LD.