Freethinker.nl

Ik weet niet onder welk forumonderdeel dit past, dus plaats ik het maar onder ethische dilemma's.

Ik had het pas in een gesprek met een verwant over de tweede wereldoorlog en de schuld gemeenschappelijke schuld van 'de Duitsers' voor de misdaden van het nationaal socialisme. Vlak na de tweede wereldoorlog was Wir haben es nicht gewußt een veelgehoorde verklaring/excuus dat zij de oorlog zonder protest hadden ondergaan, terwijl op een steenworp afstand mensen vermoord werden in vernietigingskampen. Zou ik mij anders gedragen hebben als ik toen een Duits burger was geweest?

Ik probeer goed te doen in mijn leven. Ik voel een verantwoordelijkheid dat mijn medemensen niet onmenselijk hoeven te leven. Maar terwijl ik dit schrijf in mijn geïsoleerde woning en met een volle maag, lijden binnen een paar uur vliegen mensen van de honger of kou. Als ik mijn levensstandaard vergelijk met de gemiddelde levensstandaard, dan voel ik mij schuldig en machteloos en schaam ik mij, want ik maak de verantwoordelijkheid die ik voel niet waar. Kan ik anders antwoorden dan de Duitse burgers deden na de tweede wereldoorlog toen zij geconfronteerd werden met het leed dat in hún achtertuin plaatsvond?

Er zit een onoverbrugbare kloof, lijkt wel, tussen mijn wens dat geen mens onmenselijk leeft en mijn mogelijkheden daar iets aan te doen. Ik heb niet het idee dat ik het veel slechter of beter doe dan mijn landgenoten, maar dat maakt het extra schrijnend, want mijn landgenoten en ik hebben samen ruim voldoende middelen om werkelijk wat te betekenen.

Waarom lukt het mij niet om mijzelf als primaire missie te stellen dat menselijk leed uit te wereld verdwijnt? Ik bescherm mijzelf om niet gek te worden of niet depressief te worden door mij af te sluiten van dit leed. Maar daar ben ik niet gelukkig mee. Ik weet dat het een leugen is om te doen alsof ik es nicht weiß... Maar welke mogelijkheden heb ik? Mag ik leed negeren? En zo ja: hoeveel? En zo nee: hoe ver moet ik gaan om lijden te verminderen?

[edit: 'gewußt' is zonder umlaut - ]

okke schreef:Zou ik mij anders gedragen hebben als ik toen een Duits burger was geweest?

We zijn de proef op de som. Het aantal mensen - vrouwen, kinderen, mannen - die omkomen aan de Europese kusten omdat we ze niet willen binnenlaten loopt vermoedelijk ook in de miljoenen.

okke schreef:Kan ik anders antwoorden dan de Duitse burgers deden na de tweede wereldoorlog toen zij geconfronteerd werden met het leed dat in hún achtertuin plaatsvond?

Zeker wel, want we zijn burgers van een democratie die universele mensenrechten hoogschat. Dat was anders in Duitsland.

okke schreef:Waarom lukt het mij niet om mijzelf als primaire missie te stellen dat menselijk leed uit te wereld verdwijnt? Ik bescherm mijzelf om niet gek te worden of niet depressief te worden door mij af te sluiten van dit leed. Maar daar ben ik niet gelukkig mee. Ik weet dat het een leugen is om te doen alsof ik es nicht weiß... Maar welke mogelijkheden heb ik? Mag ik leed negeren? En zo ja: hoeveel? En zo nee: hoe ver moet ik gaan om lijden te verminderen?

Het leed van de wereld zien als een persoonlijke opdracht is een manier om jezelf tot waanzin te drijven. Zo is het niet. Er is een samenleving (je land, Europa, de wereld) waarin jij verantwoordelijkheid deelt, en die samenleving draagt op haar beurt verantwoordelijkheid voor het lot van mensen op de schaal van die samenleving.

Ik kan me wel voorstellen dat er misschien miljoenen Duitsers waren die het niet zo wilden, maar op zijn minst een vermoeden hadden wat er gebeurde. Mijn ouders die kinderen waren tijdens de oorlog hadden beide een vermoeden wat er aan de hand was. Mensen verdwenen en er werd nooit meer iets van ze vernomen. Een kind kon blijkbaar de puntjes verbinden en een conclusie trekken.

Maar wat kun je dan doen als je weet dat een paar km verderop mensen op industriele schaal worden afgeslacht?

siger schreef:Het leed van de wereld zien als een persoonlijke opdracht is een manier om jezelf tot waanzin te drijven. Zo is het niet. Er is een samenleving (je land, Europa, de wereld) waarin jij verantwoordelijkheid deelt, en die samenleving draagt op haar beurt verantwoordelijkheid voor het lot van mensen op de schaal van die samenleving.

Welke politieke partij heeft het leed in de wereld hoog (of op zijn minst 'duidelijk') op zijn programma?

Marinus schreef:Maar wat kun je dan doen als je weet dat een paar km verderop mensen op industriele schaal worden afgeslacht?

En wat kunnen wij doen als een paar uur vliegen van hier mensen van honger omkomen?

okke schreef:

siger schreef:Het leed van de wereld zien als een persoonlijke opdracht is een manier om jezelf tot waanzin te drijven. Zo is het niet. Er is een samenleving (je land, Europa, de wereld) waarin jij verantwoordelijkheid deelt, en die samenleving draagt op haar beurt verantwoordelijkheid voor het lot van mensen op de schaal van die samenleving.

Welke politieke partij heeft het leed in de wereld hoog (of op zijn minst 'duidelijk') op zijn programma?

Ik ken er geen. Ik beweer ook niet dat er naarstig aan een oplossing wordt gewerkt. Integendeel, de wereldwijde onverschilligheid voor de gruwel die vandaag dag in dag uit plaatsvindt zal ons door de geschiedenis tot schande gerekend worden, op hetzelfde nivo als de slachtingen van de transatlantische slavenhandel en de holocaust.

Mijn punt is dat het wél de collectieve verantwoordelijkheid is van politiek en burger.

Ik vind dat het óók de collectieve verantwoordelijkheid is. Maar neemt daarmee mijn persoonlijke verantwoordelijkheid af? Kan ik mij verschuilen achter een 'maar de overheid deed ook niets'-excuus als ik voor de atheïstische hemelpoort sta om mij te verantwoorden?

okke schreef:Kan ik mij verschuilen achter een 'maar de overheid deed ook niets'-excuus als ik voor de atheïstische hemelpoort sta om mij te verantwoorden?

Sing for absolution
I will be singing
And falling from your grace

Our wrongs
Remain unrectified
And our souls
Won't be exhumed

(En ja, ik heb net een vette joint gedraaid en die ben ik nu aan het oproken. Een van de gebruikelijke symptomen is (naast bijvoorbeeld het neerplempen van "briljante" oneliners in het daarvoor bestemde topic, het vertellen van foute moppen en openlijk toegeven dat ik stoned ben) het beantwoorden van quasi-retorische vragen met songteksten)

okke schreef:Ik vind dat het óók de collectieve verantwoordelijkheid is. Maar neemt daarmee mijn persoonlijke verantwoordelijkheid af? Kan ik mij verschuilen achter een 'maar de overheid deed ook niets'-excuus als ik voor de atheïstische hemelpoort sta om mij te verantwoorden?

"Collectief" betekent: jij inbegrepen. Je persoonlijke verantwoordelijkheid neemt zeker niet af, alleen ben je niet verantwoordelijk voor meer dan je deel. De vraag wat heb jij gedaan hangt dus wel degelijk boven je hoofd. Die vraag zou in dit geval voor mij kunnen klinken als "heb je de schouders opgehaald, heb je getracht mensen te overtuigen, heb je medestanders gezocht, heb je je uitgesproken, heb je druk uitgeoefend?..."

Het Christelijk geloof en de filosofie in de vroeg twintigste eeuw hebben het fundament gelegd voor wat er in Dtsl allemaal gebeurd is. Moeten we daarom Jezus ( die vermoedelijke homo was maar dat terzijde ) verantwoordelijk stellen?

Moeten we de Duitsers die eeuwenlang door de kerk geindoctrineerd zijn verantwoordelijk houden voor het feit dat makke schappen geworden zijn toen?

De Fransen hadden moeten ingrijpen toen de Duitsers de rijn overstaken, op dat moment stelde het Duiste leger niets voor. Maar nee, op dat moment hadden Frankrijk en Engeland de wereldmacht en de Fransen wilden de Engelsen niet het plezier doen de kastanjes uit het vuur te halen. Rusland had in het kamp met Frankrijk kunnen blijven, maar hebben ( met gunstig resultaat ) een stap genomen die uiteindelijk de ondergang van Nazi Duitsland heeft ingeleid, namelijk een aanval op Engeland, die wonderwel haast nog gelukt is ook. Want de Britse vloot en luchmacht was goed voorbereid op de oorlog, maar het was een dubbeltje op zijn kant.

Echter, was Engeland gevallen dan nog was Amerika en Rusland een te groot probleem geweest voor Nazi Duitsland, uiteindelijk zouden atoombommen dan de beslissing gebracht hebben in het westen. Duitsland zou onder Hitler ook atoombommen genegeerd hebben, want een man met bruine ogen die droomt van een ras met blauwe ogen is een idioot.

Advies voor Okke: je kan de wereld niet redden, Dat kan niemand. Ook helpt het niet als het hier net zo een bende word als in Afrika. Wat je wel kan doen, is 1 Afrikaan uitzoeken die je de moeite waard lijkt en hem die rest van zijn leven iedere maand 40 Euro geven. Hem heb je dan geholpen en als 1 miljard westerlingen dat zouden doen, zouden 1 miljard arme mensen iedere maand 40 Eurp kunnen uitgeven, waardoor een structurele groei in die gebieden tot stand zou komen, want dan word de macht van de bende die daar landen bestuurd gebroken.

Het is waar dat westerlingen die weten dat onze overconsuptie een ondraaglijke last is voor deze wereld en die daar gewoon mee door gaan in essentie net zo erg zijn als de Duitsers die hun eigen hachie het belangrijst vonden, niets menselijke is mij vreemd maar wir habben er nicht gewusst is gewoon een leugen. Soms geloven mensen in hun leugens, maar het blijven leugens.

Wat je als westerling zou moeten doen is je niet schuldig maken aan overconsumptie maar ook niet denken dat de wereld snel zal veranderen. Neemje eigen verantwoordelijk maar begrip ook dat het menselijk leven in het westen een catch 22 is. Zou je alles goed doen dan kan je hier niet nauwelijks bestaan. Dat kan nooit het antwoord zijn toch?

Wat wij hebben is wat de mensen in arme landen willen, dus laten we op zijn minst een voorbeeld blijven - geniet van je leven.

@Maverick,

Ik kan niet op alles reageren (je vliegt er weer stevig in!) maar toch iets over het concept van indirecte verantwoordelijkheid.

Feitelijk is het waar dat sterke collectieve stromingen de geschiedenis maken. Het antisemitisme van het christendom, het negentiende eeuwse racisme dat door de hele westerse samenleving omarmd was, de onrechtvaardige behandeling van de Duitse bevolking als geheel door het Verdrag van Versailles dat zijn allemaal factoren die tot de verklaring van Hitler-Duitsland kunnen bijdragen, en het is de taak van de historici dat uit te zoeken.

Op het individueel vlak indirecte verantwoordelijkheid inroepen, bvb beweren dat de moordenaar er niet aan kon doen omdat hij mishandeld was in zijn jeugd, gaat echter niet op, want als niet ieder mens in principe verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn of haar eigen daden, hebben we geen grond meer voor democratie, mensenrechten of rechtspraak. Individuele vrijheid en verantwoordelijkheid is dan ook geen wetenschappelijke hypothese maar een maatschappelijke doctrine, die meer werkelijkheid wordt als ze meer ingeroepen wordt.

Maverick schreef:Advies voor Okke: je kan de wereld niet redden, Dat kan niemand. Ook helpt het niet als het hier net zo een bende word als in Afrika.

Wat je als westerling zou moeten doen is je niet schuldig maken aan overconsumptie maar ook niet denken dat de wereld snel zal veranderen. Neemje eigen verantwoordelijk maar begrip ook dat het menselijk leven in het westen een catch 22 is. Zou je alles goed doen dan kan je hier niet nauwelijks bestaan. Dat kan nooit het antwoord zijn toch?

Wat wij hebben is wat de mensen in arme landen willen, dus laten we op zijn minst een voorbeeld blijven - geniet van je leven.

Ik heb ook geenszins het idee dat het hier 'net zo'n bende' moet worden als in 'Afrika'. Alleen al met wat wij op onze afvalbergen verzamelen, zou een groot deel van de onmenselijke situaties verlicht kunnen worden.

Politiek lijkt het niet uit te maken of mensen sterven van de honger of kou. Zolang mensen niet in opstand komen en hun lijden lijdzaam ondergaan, is er politiek gezien niets aan de hand. Dat vind ik ernstig. Het gaat mij er totaal niet om dat iedereen een volkswagen moet kunnen rijden; het gaat mij erom dat wij westerlingen in onze limouzines over geasfalteerde wegen rijden, terwijl in de berm onze medemens van honger sterft.

@ Siger : individueel mensen verantwoordelijk stellen voor hun daden is een keuze. Het is niet terecht, dat kan je compenseren door in de strafmaat rekening te houden met wat er vermoedelijk precies gebeurd is. Dat gebeurd ook lijkt mij. Het is wel belangrijk te weten dat moordenaars niet altijd verantwoordelijk te houden zijn voor wat ze doen, als het helemaal mis gaat in de bovenkamer kan alles gebeuren.

Uiteraard vind ik wel dat daders vrijwel ltijd straf moeten krijgen, dat is simpelweg een groepsbelang wat voorang krijgt TOV een individueel belang en dat hoeft niet ingewikkelder gemaakt te worden dan dat.

@ Okke: Afrika is een zooitje, dat het niet overal in Afrika een zooitje is doet daar niets aan af. In Egypte eten varkens huisvuil waar batarijen en zo inliggen en de christelijke mensen daar eten die varkens. In Zuid Afrika wonen de restanten van kolonisten families in "gated communitees" vanwege de waanzinnige criminaliteit. In Marroko is de konings wil wet. In libie zit Khaddaffi. Dan hebben we ook nog Soedan, Nigeria, Somalie..... Und so weiter.

Er is in veel gevallen sprake van catch 22 situaties. In vluchtelingenkampen worden vrouwen verkracht. Je zou de mannen en vrouwen moeten scheiden om dat op te lossen, dan zouden de vaders uit de gezinnen gehaald worden en zouden er nog steeds mannen verkracht gaan worden. Mensen daar die genoeg te eten hebben gaan vaak een gezin starten of uit te breiden, zoals overal op deze wereld, waardoor er meer mensen bij komen die hulpbehoevend zijn. Totdat uiteindelijk de last niet meer te dragen is voor het westen.

Weet ik de oplossing? Ja en nee. Rechtstreeks geld geven aan de armen en verder helemaal niets doen is wellicht het beste. Dan kunnen landen daar hun eigen evenwicht gaan vinden. Mag je hopen. Maar je moet geen seconde de illussie hebben dat mensen een perfecte wereld kunnen maken.

Je kan hooguit een enkeling helpen. Je kan hopen dat de staat van dat continent ooit verbeterd, echter, met helpen door voedsel te geven maak je problemen vaak alleen maar groter, want bevolkingsgroei in de hand werken is daar bouwen aan rampen met ongekende proporties. Kijk maar hoe snel de wereldbevolking stijgt. Dat gaat ergens helemaal mis. Je helpt mensen door ze te helpen voor hun zelf te kunnen zorgen, dat is de enige duurzame oplossing.

Goed principe is eerst voor jezelf zorgen en als je dat kan ook voor anderen gaan zorgen. Zou iedereen dat principe hanteren dan zou het een stuk beter gaan. Vrouwen zonder bestaansmogelijkheden zouden dan ook niet aan kinderen beginnen bijvoorbeeld. Er even van uit gaande dat ze niet tot voorplanting gedwonegnw worden ( bijvoorbeeld AGV uithuwelijking ) . Mensen zouden dus moeten leren om dat principe te hanteren, maar echter: mensen maken zelf uit wat ze wel en niet leren, leg je dat van buiten af op dan is de kans groot dat er niets met je wijze lessen gebeurd.

Kortom, gewoon geld geven en verder je handen er van af halen. De rest moeten ze zelf regelen daar. Dat zou wel eens de beste manier kunnen zijn om aan echte oplossingen te werken. Maar het grote antwoord heeft niemand. Dus je kan alleen maar hopen dat het beter word. En ondertussen een paar mensen helpen. Iedereen helpen kan simpelweg niet. Dat verlangen moet je dus loslaten.

Als reactie op je voorbeeld van overconsumptie TOV armoede elders: naar mijn mening moeten luxe producten veel zwaarder belast worden, echter: veel mensen leven alleen voor zichzelf en ze hebben allemaal stemrecht. Er is gewoon weinig aan te doen, je eigen handen schoon houden is al heel wat .

Zouden mensen jou vragen: waarom zou ik mensen helpen die ik helemaal niet ken? Dat wil ik helemaal niet.

Wat zou dan jou antwoord zijn? Waarom zouden mensen elkaar eigenlijk moeten helpen?

Maverick schreef:Zouden mensen jou vragen: waarom zou ik mensen helpen die ik helemaal niet ken? Dat wil ik helemaal niet.

Wat zou dan jou antwoord zijn? Waarom zouden mensen elkaar eigenlijk moeten helpen?

Als je langs een mens in nood loopt zonder hem te helpen ben je (gedeeltelijk) verantwoordelijk voor de gevolgen. Bijvoorbeeld als je aan de kant staat te kijken hoe de drenkeling verdrinkt zonder een hand uit te steken.

In dat geval is er sprake van groepsdruk, want als je niet helpt dan krijg je straf. De vraag is meer: waarom zou een mens een ander mens helpen als hij er zelf niets mee opschiet?

De meeste mensen zijn bereid elkaar te helpen, zo zitten we in elkaar, maar het leven veranderd mensen. Maar al te vaak zie je dat als 1 persoon iets niet voor een ander doet dat dan het andere persoon ook minder sociaal word en ook geld dat hoe minder goed mensen elkaar kennen, hoe minder ze voor elkaar willen doen. De meeste mensen worden gedreven door eigenbelang.

Hoe ga jij die mensen uitleggen dat ze dat anders zouden moeten doen?