Freethinker.nl

Ongeloveloos schreef: Vergissen is menselijk !
Dan ben je dus ook tegen oorlog neem ik aan ?
En tegen de VN ?
En tegen oneerlijke concurrentie ?
En tegen het recht van iedere vrouw om te baren ?

Indrukwekkende gedachtensprongen. Zou je best niet even vier nieuwe topics openen?

Socratoteles schreef: En wie het zielig vind voor de slachtoffers, die bedenke het volgende: zij kunnen de marteling ieder moment laten ophouden door de gezochte informatie prijs te geven.

Dat zei men tijdens de heksenjachten ook. Maar in feite gaat het niet om informatie.

siger schreef:

fbs33 schreef:

Socratoteles schreef:Analoog hieraan, zelfs als er maar 40% kans is dat de te folteren persoon zijn informatie prijsgeeft; het is beter dan niets.

Alles wat boven nul procent uitgaat, zou ik zeggen! (als these, en niet omdat ik wat in 'martelen' zie!!)
Overigens:
M.i. is 'moraal' gebaseerd op een oer-moraal en door diverse conventies met verschillende jasjes afgedekt.

Moraal is veel rationeler en belangrijker dan hoe jij het presenteert.

De basis van moraal is de (zeer oude en niet religieuze) gulden regel: bezorg een ander geen leed wat je zelf niet wil ondergaan. Zonder deze morele grondregel zou zelfs het eenvoudigste dorpsleven in de prak lopen. Als uitbreiding van deze regel zijn universele mensenrechten ontstaan, en bij die mensenrechten hoort het verbod op foltering.

Het is belangrijk dat mensenrechten in het algemeen verdedigd worden door een internationale gemeenschap met recht van spreken. Er wordt regelmatig wel gefolterd, maar er bestaat een consensus dat het fout is en bestreden moet worden, en dat stemt me hoopvol.

Ik presenteer de zaken wel goed m.i. (hoewel globaal zonder al te veel in te gaan op onderliggende factoren!)

Ik heb het over die oerdrang die achter ieder zijn voorhoofdsplaat verborgen zit en het noodzakelijk maakte om regels te maken onder het motto, "Wat gij niet wilt- -enz.

En dan wijs ik op het 'feit' dat er steeds gepoogd wordt door individuen om onder die gulden regels uit te komen! (Ik denk aan het recht dat ieder voor zich opeist om bv. meer te verdienen dan de ander of- - om geen belasting te betalen als je er onderuit kunt komen, allerlei vormen van oplichting, enz.)

Dat er een keiharde praktijk(de omstandigheden) bestaat die mij wijst op het feit een stomkop te zijn die navenant mag verdienen roept de vraag op "Wie zijn zij die mij dat predikaat verlenen met navenante verdiensten?- - -en de constatering dat het de handigere jongens zijn die via door hén gemaakte wetten de pecunia binnen graaien?
(of ben ik een stiekem individu die gnuivend die paar bovenstaande regeltjes opschrijft?[beter wetend?]

En kom ik tot de conclusie dat 'moraal' en 'ratio' twee aparte begrippen zijn!
Met de Ratio in de rol van begeleider en afdekker (goedkeurder!) van conventie
Al conditionerend totdat de mens zijn banden niet meer voelt knellen (vrij naar Erasmus)

Jij gebruikt een startpunt voor jouw betoog dat ik aanvecht als juiste beginpunt omdat er een beginpunt vóór ligt (en al vanaf het begin der evolutie bepaald was!)

De navolgende rest bestaat uit een zich voegen naar de omstandigheden en slechts globaal veranderend toen "Ratio"zijn intrede deed om de instincten nog beter te kunnen begeleiden in het doorploegen van die omstandigheden. (de botte directe benadering werd vervangen door een verfijnde indirecte benadering die het een slachtoffer onmogelijk maakte om te zien wie hem die klap gegeven had en alleen maar wist dat hij verdomd veel pech in zijn leven leek te hebben, haha!)

Het is dát gegeven dat (eerder topic) anarchie (als ideaal) onmogelijk maakt (omdat die oerdrift niet anders dan met wetten en sancties beteugeld kan worden, en niet door het individu zelf (van nature)
En mensenrechten(een ander topic) in mijn ogen tot een farce maken omdat het slechts de helft v.h. hele verhaal betreft! (ondergaand in puin omdat het die verborgen individuele oerdrift(en) niet beteugelen kan die er van nature zijn!
Het zien dat e.e.a. een farce is, is een aansporing om wat tot verbetering van e.e.a. te doen (en niet om e.e.a. met een losse zwaai van tafel te vegen zoals mij verweten werd)

Echter in de praktijk sta ik achter je betoog dat martelen verboden zou moeten zijn.
(maar instinctief kindjes maken óók [oerdrift!])

siger schreef:

Ongeloveloos schreef:

Kitty schreef:, het zijn barbaarse praktijken die we ver achter ons moeten laten, temeer daar het resultaat zeer discutabel is.

Ik vind juist dat de barbaarse praktijken toe zijn aan vernieuwing, als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft, zie ik niet in waarom niet ?

Nieuwe barbaarse praktijken omdat je niet weet waarom niet? Verder geen probleem?

Ik schrijf toch vrij duidelijk : als blijkt dat met de juiste methode informatie kan worden verschaft

siger schreef:Nogmaals: de veronderstelling dat ooit zou vaststaan dat iemand zulke informatie heeft is een fictie die dient om folteren van om het even wie mogelijk te maken, met het doel om een groep of bevolking te intimideren

Kun je uitsluiten dat er zich ooit een situatie zal voordoen waarin zal vaststaan dat iemand dergelijke informatie heeft? Dan heeft marteling inderdaad nooit zin. Maar wat zijn je argumenten voor die bewering nu precies?

Socratoteles schreef:

siger schreef:Nogmaals: de veronderstelling dat ooit zou vaststaan dat iemand zulke informatie heeft is een fictie die dient om folteren van om het even wie mogelijk te maken, met het doel om een groep of bevolking te intimideren

Kun je uitsluiten dat er zich ooit een situatie zal voordoen waarin zal vaststaan dat iemand dergelijke informatie heeft? Dan heeft marteling inderdaad nooit zin. Maar wat zijn je argumenten voor die bewering nu precies?

(Voor alle duidelijkheid: het gaat mij hier om de waarschijnlijkheid dat een catastrofe werkelijk door foltering kan voorkomen worden, niet over de waarschijnlijkheid van een catastrofale aanslag op zich.)

Dingen die logischerwijze tot de mogelijkheden behoren kunnen toch zulk een kleine kans maken ooit voor te vallen dat men ze in de praktische wereld moet verwaarlozen. Bij die dingen reken ik de kans dat een grote catastrofe werkelijk door foltering kan voorkomen worden.

Het is bijvoorbeeld niet onmogelijk dat een meteoriet de aarde zal vernietigen, maar in de praktijk gaan we er van uit dat het niet zal gebeuren. Tot deze categorie van mogelijkheden behoort mi. het ticking time bomb scenario. De inschatting van de waarschijnlijkheid van een vernietigende meteoor berust, zoals je weet, op empirische waarneming, en hetzelfde geldt voor het ticking time bomb scenario. Er zijn meer meteoorinslagen bekend dan ticking time bombs die door foltering onschadelijk werden gemaakt.

Iemand die me vraagt bij te dragen aan een aktieve bescherming tegen zulk een catastrofe (anders dan waarnemingen) zal ik al snel als een oplichter beschouwen. Iemand die foltering alvast aanwendt omdat er ooit een theoretisch maar in de praktijk quasi onmogelijk voorval dit zou kunnen vereisen, verdient minachting en geen volgelingen. Ik zeg dus niet dat de samenloop van omstandigheden waarbij een grote ramp werkelijk door foltering kan voorkomen worden nooit kan plaatsvinden, wel dat de kans zo onnoemelijk klein is dat draconische maatregelen die onze beschaving aantasten onzinnig zijn.

En inderdaad, de mensen die het ticking time bomb scenario gepushed hebben, hebben inmiddels in de praktijk laten blijken dat hun zorg niet de Grote Catastrofe was, maar een blanco cheque om schuldigen, verdachten en onschuldigen op grote schaal te folteren om allerlei triviale en minder triviale redenen. Als middel tot terreur en vervreemding was het efficient, als middel om informatie te verzamelen - als dat ooit de bedoeling was - heeft het niet gewerkt.

Die vaststelling is consistent met alle waarnemingen aan andere historische situaties, van de heksenvervolging tot het stalinisme. Daarmee wordt mijn thesis empirisch en inductief bevestigd.

Wel werden niet alleen vijanden, maar ook buitenstaanders, vredesmachten en medeburgers in gevaar gebracht. De kosten-baten analyse tussen de waarde van onze beschaving en de onwaarschijnlijkheid van het bom-scenario heeft het pleidooi voor foltering afdoende ontkracht.

@Siger:

Maar wat is er nu zo erg aan martelen ?
De pijn, de angst ?

En dan bedoel ik natuurlijk in vergelijk met andere geaccepteerde methodes.

Ik stiet op het volgende document, waarin wordt gesteld dat marteling geen effectieve techniek is om informatie in te winnen: klik. Wel, als het niet werkt, dan kan het inderdaad beter door elk land worden afgeschaft. Dit dus los van de wilde speculaties over de motieven waarom het in de V.S. zou zijn doorgedrukt.

Ongeloveloos schreef:@Siger:

Maar wat is er nu zo erg aan martelen ?
De pijn, de angst ?

En dan bedoel ik natuurlijk in vergelijk met andere geaccepteerde methodes.

De pijn en de angst zijn niet te onderschatten, maar ik maak me nog wel andere bedenkingen.

Ik vind een wereld met rechten, democratie en rechtvaardigheid vanzelfsprekend. Ik zou niet in een andere wereld kunnen leven, denk ik. Dat klinkt een beetje gezwollen, maar het is een simpele noodzaak voor veel moderne mensen.

Ieder moet zichzelf gelukkig maken, maar ik en mijn naasten kunnen dat enkel als we onbevreesd kunnen leven en spreken, als we vrij een standpunt kunnen innemen en verdedigen, als we niet onterecht vervolgd worden. En de beste waarborg dat ik en mijn naasten zo kunnen leven, is dat deze manier van leven algemeen aanvaard wordt.

Daarom vragen we aan mensen die uit allerlei tradities en alle uithoeken van de wereld naar Europa komen, naar onze ethische normen te leven, wat toch weinig zin heeft als we niet alvast zelf normen hooghouden?

btw. wat bedoel je met andere methodes?

Met andere methodes bedoel ik de pijn en angst en psychische foltering die we (als democratie) toebrengen aan anderen.

Zolang dat word geaccepteerd (of we doen een oog dicht), ten koste om onze democratie en zgn normen te beschermen, vind ik het niet kies om martelen te veroordelen.

Iets met de balk en de splinter, helaas uit de bijbel...

Kun je wat specifieker zijn? Welke pijn, angst en psychische foltering brengen wij als democratie toe aan anderen?

Oorlog ?

Ongeloveloos schreef:Oorlog ?

Je hebt een punt. Maar helaas ken ik geen systeem dat het beter doet op dat vlak.

Misschien is het een troost dat mensenrechten emanciperend werken, dat een democratie kan veranderen onder druk van een geëmancipeerde bevolking, en dat er iets ontstaat als een Internationaal Gerechtshof.

Ik weet het, het is een hoop die keer op keer wordt stukgeslagen en gelijmd moet worden, maar het is alles wat we hebben.

edit: maar je hebt géén punt dat het niet kies is om martelen te veroordelen!!!

Oh, maar ik ben ook helemaal niet ontevreden over onze democratie !

Maar het getuigd van boter op je hoofd, als enerzijds oorlog en andere vreselijke dingen wel worden geaccepteerd en martelen niet.

Bovendien ben ik pas voorstander van martelen als het iets opleverd.

Ongeloveloos schreef:@Siger:

Maar wat is er nu zo erg aan martelen ?
De pijn, de angst ?

En dan bedoel ik natuurlijk in vergelijk met andere geaccepteerde methodes.

stel je bent onschuldig....