Freethinker.nl

siger schreef:

Primaat schreef:Waarom worden er geen mensen voor gebruikt? Het gaat toch om the greater good?

Ben je vrijwilliger?

Hoezo?

appelfflap schreef:dieren, mensen en planten gebruiken mekaar om zich te voeden.
ik kan me moeilijk voorstellen dat je daar tegen bent.
en neen, je hebt niet LETTERLIJK gezegd dat LAnfy dood moet. Maar dit is wel een logisch gevolg van je eigen stelling.
we mogen varkens niet gebruiken voor insuline en dat is dus een doodvonnis voor diabetespatiënten Primaat.

hoe zit het nu met die categorie dieren?
moeten we condooms verbieden omdat die het HIV virus tegenhouden? moeten boeren ongedierte laten betijen met het gevolg dat de boer verhongert?

Beste Appelflap(pert),

Wij hebben in het verleden nog geen vruchtbare dialogen mogen hebben. Ik ben bang dat het deze keer ook niet gaat lukken en laat me uitleggen waarom.
Je moet de context van woorden kunnen inzien en als je daar niet uit komt dan vraag je alsnog hoe jij het zou moeten lezen. Ik ga ervan uit dat iedereen op dit forum minimaal de middelbare school heeft afgemaakt en dus capabel genoeg is om dit te begrijpen en toe te passen in een discussie.

ik zal voor de laatste keer ( zolang er geen toekomst zit in een goed lopende dialoog tussen ons) een antwoord geven op jouw suggestieve vragen.

Waarom moet je condooms verbieden om het HIV virus tegen te houden?

In Nederland hebben we zoiets als Natuurwinkels. In deze winkels verkoopt met ecologische/biologische producten.
Voor iedereen die niet weet wat dat voor producten zijn, zal ik het even uitleggen.
Ecologische/Biologische producten zijn producten waarvan de onderdelen zonder genetische manipulatie, pesticiden, kunstmest en andere onnatuurlijke methoden om de "kwaliteit" te behouden, vervaardigd zijn.
Deze producten worden tijdens de verwerking tot bijv. pindakaas ook niet vergiftigd met kunstmatige toevoegingen.

Dieren die onder de ecologische voorwaarden gefokt/gehouden worden krijgen alle ruimte en er wordt veel gedaan voor het welzijn van het dier. Deze dieren worden niet gemutileerd, krijgen normaal voedsel en worden niet volgespoten met hormonen om de het dier in kortere tijd te laten uitgroeien tot een homp vlees.

Allerminst is er sprake van verhongerende boeren omdat zij geen pesticiden gebruiken, integendeel, ecoboeren verdienen MEER aan hun banaantjes omdat de kopers van deze eco producten vaak hele bewuste mensen zijn die liever zien dat deze mensen een 'fatsoenlijjk' inkomen hebben dan dat de westerse wereld zich gaat verreiken over de ruggen van die boeren, natuur en milieu. Als jij geen eco-banaantjes koopt dan verandert er niets aan de wereld problematiek omtrent voedselproductie.

Nog erger is het bij de productie van varkensvlees voor de overconsumerende, "maar maar ik moet toch ook eten?", "wat moet ik anders eten?", "wat kan mij die tropische regenwouden en het welzijn van varkens nou schelen", "ik houdt liever geld over voor (vul willekeurige vakantie bestemming in of luxe goed)" westerse mens!

we mogen varkens niet gebruiken voor insuline en dat is dus een doodvonnis voor diabetespatiënten Primaat.

Niet omdat ik het eens ben met Primaat hoor, maar insuline van varkens wordt volgens mij bijna niet meer gebruikt. Tegenwoordig gebruikt men 'synthetische insuline' dat wordt geproduceerd door speciaal voor dat doel gekweekte E-coli bacteriën. Even terzijde.

Verder ben ik van mening dat men niet meer dieren zou moeten gebruiken dan nodig is, en dat men zich nog meer moet inspannen om dierproeven te verminderen. Helemaal uitbannen zal waarschijnlijk niet gebeuren, zolang dierproeven noodzakelijk zijn voor onderzoek van ziekten en medicijnen.
Het testen van make-up en schoonmaakmiddelen op dieren mag men van mij met onmiddelijke ingang verbieden.

Gegroet.

lost and not found yet! schreef:@ Primaat,

Dus als ik het goed begrijp heeft het leven van jouw hond, buurvrouw, hongerende Ethiopier, muis, kat, of wat voor levend wezen dan ook, dezelfde waarde. Ooit een vlieg doodgeslagen? Dat mocht waarschijnlijk wel he, omdat die je toevallig irriteerde!

Doe dat nou niet, dat stromannen gedoe komt geen discussie ten goede. Altijd weer die vliegen, muggen, bacteriën en virussen die me moeten laten toegeven dat ik een hypocriet en een huichelaar ben.
Luister, ieder organisme heeft een intrinsieke waarde. Schendt je die waarde dan heb je geen recht op bescherming voor die van jezelf. Simpel.

Je gaf zelf een aantal reacties terug al aan dat de vergelijking van dierproeven en genocide in Darfur niet relevant waren, en toch borduur je hierop verder.

Dat heb ik niet gezegd!! Er is wel degelijk een overeenkomst en dat is dat beiden weerzinwekkend zijn. Ik gaf het voorbeeld omdat ik wilde weten of The Prophet, op het verzoek steun te verlenen TEGEN de genocide in darfur, zijn vraag ook had los gelaten. Ik vermoed van niet en daarom gaf ik het voorbeeld. Nogmaals, beiden zijn weerzinwekkend en ik wil alleen maar aantonen dat de meesten onder ons selectief zijn in wat wij weerzinwekkend vinden. Velen van ons vinden het gerechtvaardigd om dieren te mutileren en te doden voor het verzekeren van ons eigen bestaan, maar men vind het afschuwelijk dat er in Darfur, om politieke/sociale/religieuze etc.etc. redenen een massaslachting plaats vind. In beide gevallen zijn er belangen en in beide gevallen wordt er gerechtvaardigd!

Fishhook schreef:

Primaat schreef:

Fishhook schreef: (pas heeft een krokodil nog een meisje op gegeten in Australië).

Zo zo zo, stoute krokodil!!!
Ieder jaar nog worden er alleen al door Canada tussen de 200.000 en 300.000 zeehonden geknuppeld. Ik ben onder de indruk van het leed dat die krokodil heeft veroorzaakt.

Drogreden van de grote getallen.

Uit je reacties lees ik dat je je mijlen hoog verheven voelt boven de dieren. Wij zijn verantwoordelijk voor ze.
Wij zijn strikt gezien ook gewoon zoogdieren.
Dieren vreten, zonder scrupules, andere dieren.
Waarom zouden wij dan zo anders moeten zijn?

Mag ik jouw hoofd komen inslaan, je hersenpan komen leeg eten en van je huid schoenen maken?
(disclaimer: Dit is een voorbeeld, geen dreigement)

Ongeloveloos schreef:
En een beter alternatief heb je met mensen juist wel !
Er lijkt mij geen beter proefpersoon, als je mecicijnen voor mensen wil ontwikkelen, dan een mens.

Praktische bezwaren. Naast het gegeven dat er bijna niemand zin heeft om langdurig in laboratorium omstandigheden te vertoeven. En dan denk ik aan een periode langer dan 10 jaar. Zolang duurt het ongeveer, alvorens een medicijn voldoende getest en goedgekeurd is. Je hebt een behoorlijke doelgroep nodig. Als er voor de ontwikkeling van een medicijn een paar duizend ratten nodig zijn. Moet je ook denken in die termen. Hiernaast zijn deze ratten uitvoerig getest en mogen niet lijden aan andere aandoeningen. Ze moeten zich houden aan een strak programma, waarbij kruisbesmetting vermeden dient te worden. Er is een hoog uitvalpercentage.
En er is permanente controle, dus een sociaal leven is niet mogelijk. Als jij deze mensen vindt, dan kun je zelf beginnen met een proefmenscentrum. Op commerciele basis want de meeste overheden steken er nagenoeg geen geld in. Het inkomen moet komen uit bijvoorbeeld de farmaceutische industrie of samenverwerkingsverbanden met universiteiten.

Ik heb toch echt al meerdere keren gezegd, dat die proefpersonen niet op vrijwillige basis hoeven.

Levenslang gevangenen, hebben tijd zat en dat sociale hoeft dan ook niet zo.

Ongeloveloos schreef:Ik heb toch echt al meerdere keren gezegd, dat die proefpersonen niet op vrijwillige basis hoeven.

Levenslang gevangenen, hebben tijd zat en dat sociale hoeft dan ook niet zo.

Heb je jezelf ooit verdiept in dierexperimenteel onderzoek. Behalve dan vanuit het oogpunt van dierenwelzijn. Proefdieren zijn zorgvuldig uitgezocht en gefokt. Het duurt soms jaren voor er een geschikte populatie is. Genetisch gezien moeten ze heel sterk overeenkomen. Hun gezondheidstyperingen moeten nagenoeg gelijk zijn. Ook al gooi je alle belemmeringen opzij en neem je een groep gedetineerden in Vught. De verschillende achtergronden, hun medicijngebruik, orgaanschade en discipline zijn niet geschikt hiervoor. Het is niet simpelweg: slokje water en goed doorslikken. De omstandigheden waaronder dit moet plaatsvinden zijn uiterst moeilijk.

Primaat schreef:

Fishhook schreef:

Primaat schreef: Zo zo zo, stoute krokodil!!!
Ieder jaar nog worden er alleen al door Canada tussen de 200.000 en 300.000 zeehonden geknuppeld. Ik ben onder de indruk van het leed dat die krokodil heeft veroorzaakt.

Drogreden van de grote getallen.

Uit je reacties lees ik dat je je mijlen hoog verheven voelt boven de dieren. Wij zijn verantwoordelijk voor ze.
Wij zijn strikt gezien ook gewoon zoogdieren.
Dieren vreten, zonder scrupules, andere dieren.
Waarom zouden wij dan zo anders moeten zijn?

Mag ik jouw hoofd komen inslaan, je hersenpan komen leeg eten en van je huid schoenen maken?
(disclaimer: Dit is een voorbeeld, geen dreigement)

Al was het een dreigement, no hard feelings.
Maar dit is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.

p.vroon schreef:

Ongeloveloos schreef:Ik heb toch echt al meerdere keren gezegd, dat die proefpersonen niet op vrijwillige basis hoeven.

Levenslang gevangenen, hebben tijd zat en dat sociale hoeft dan ook niet zo.

Heb je jezelf ooit verdiept in dierexperimenteel onderzoek. Behalve dan vanuit het oogpunt van dierenwelzijn. Proefdieren zijn zorgvuldig uitgezocht en gefokt. Het duurt soms jaren voor er een geschikte populatie is. Genetisch gezien moeten ze heel sterk overeenkomen. Hun gezondheidstyperingen moeten nagenoeg gelijk zijn. Ook al gooi je alle belemmeringen opzij en neem je een groep gedetineerden in Vught. De verschillende achtergronden, hun medicijngebruik, orgaanschade en discipline zijn niet geschikt hiervoor. Het is niet simpelweg: slokje water en goed doorslikken. De omstandigheden waaronder dit moet plaatsvinden zijn uiterst moeilijk.

Nog altijd geen reden om die mensen af te serveren als zijnde onbruikbaar

Als ze onbruikbaar zijn is dit geen reden om ze af te serveren als onbruikbaar? Je bent niet erg logisch in je conclusies.

Primaat schreef:

lost and not found yet! schreef:@ Primaat,

Dus als ik het goed begrijp heeft het leven van jouw hond, buurvrouw, hongerende Ethiopier, muis, kat, of wat voor levend wezen dan ook, dezelfde waarde. Ooit een vlieg doodgeslagen? Dat mocht waarschijnlijk wel he, omdat die je toevallig irriteerde!

Doe dat nou niet, dat stromannen gedoe komt geen discussie ten goede. Altijd weer die vliegen, muggen, bacteriën en virussen die me moeten laten toegeven dat ik een hypocriet en een huichelaar ben.
Luister, ieder organisme heeft een intrinsieke waarde. Schendt je die waarde dan heb je geen recht op bescherming voor die van jezelf. Simpel.

En altijd weer die die vliegen, muggen, bacteriën en virussen die me moeten laten toegeven dat ik een hypocriet en een huichelaar ben. dat komt toch echt uit je eiegn koker! Ik lees hem trouwens voor het eerst, so don't blame te messenger! En wat stromannen? Je bent er zelf een! Bij welke selectie houdt het op dan? Zijn we het er wel over eens dat ieder organisme een VERSCHILLENDE intrinsieke waarde heeft? Anders blijf ik er op doorhameren dat je die vlieg verleden jaar niet had dood hoeven slaan,ook al was je er door geirriteerd! Trouwens, mn vraag over het levensverwachtingspatroon van nu en 100 of 200 jaar geleden heb je ook nog niet beantwoord! Je weet wel, die vraag met betrekking tot de pest en cholera.

Kitty schreef:Als ze onbruikbaar zijn is dit geen reden om ze af te serveren als onbruikbaar? Je bent niet erg logisch in je conclusies.

Onbruikbaar ?

Geef mij 1 specialist op dit gebied die zegt dat ze onbruikbaar zijn.

Ongeloveloos schreef:

Kitty schreef:Als ze onbruikbaar zijn is dit geen reden om ze af te serveren als onbruikbaar? Je bent niet erg logisch in je conclusies.

Onbruikbaar ?

Geef mij 1 specialist op dit gebied die zegt dat ze onbruikbaar zijn.

Deze posting van p.vroon gemist? Je moet natuurlijk wel de berichten lezen waar je op reageert.

Heb je jezelf ooit verdiept in dierexperimenteel onderzoek. Behalve dan vanuit het oogpunt van dierenwelzijn. Proefdieren zijn zorgvuldig uitgezocht en gefokt. Het duurt soms jaren voor er een geschikte populatie is. Genetisch gezien moeten ze heel sterk overeenkomen. Hun gezondheidstyperingen moeten nagenoeg gelijk zijn. Ook al gooi je alle belemmeringen opzij en neem je een groep gedetineerden in Vught. De verschillende achtergronden, hun medicijngebruik, orgaanschade en discipline zijn niet geschikt hiervoor. Het is niet simpelweg: slokje water en goed doorslikken. De omstandigheden waaronder dit moet plaatsvinden zijn uiterst moeilijk.

Kitty schreef:

Ongeloveloos schreef:

Kitty schreef:Als ze onbruikbaar zijn is dit geen reden om ze af te serveren als onbruikbaar? Je bent niet erg logisch in je conclusies.

Onbruikbaar ?

Geef mij 1 specialist op dit gebied die zegt dat ze onbruikbaar zijn.

Deze posting van p.vroon gemist? Je moet natuurlijk wel de berichten lezen waar je op reageert.

Heb je jezelf ooit verdiept in dierexperimenteel onderzoek. Behalve dan vanuit het oogpunt van dierenwelzijn. Proefdieren zijn zorgvuldig uitgezocht en gefokt. Het duurt soms jaren voor er een geschikte populatie is. Genetisch gezien moeten ze heel sterk overeenkomen. Hun gezondheidstyperingen moeten nagenoeg gelijk zijn. Ook al gooi je alle belemmeringen opzij en neem je een groep gedetineerden in Vught. De verschillende achtergronden, hun medicijngebruik, orgaanschade en discipline zijn niet geschikt hiervoor. Het is niet simpelweg: slokje water en goed doorslikken. De omstandigheden waaronder dit moet plaatsvinden zijn uiterst moeilijk.

Allemaal leuk en aardig, maar dat is geen bewijs dat mensen onbruikbaar zijn !
Je moet natuurlijk wel de berichten lezen waar je op reageert.