discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Praetorian]

Er is mij vaak verweten inmiddels dat ik niet open sta voor argumenten. Misschien is het de manier van discusseren, waardoor de discussie spaak loopt. Mischien zijn er teveel mensen gericht om de stelling in de titel van deze topic te bewijzen. Laat ik dan dit stellen. Als de titel van deze topic klopt, waarom neem ik dan nog steeds deel aan deze topic, waarom reageren er dan nog steeds mensen met posts? Er is al een aantal maal beweerd dat ik (hoogst persoonlijk) zou hebben bewezen dat de titel van de topic correct is.

Impliciet staat het woord "vruchtbaar", vooraan in de titel. Als je met discussie gewoon bedoelt dat er woorden over en weer gaan, ja dan is "discussie" natuurlijk mogelijk maar dan kan je een welles-nietes spelletje ook een "discussie" noemen. Als je daarentegen verwacht dat de ander ingaat op de gegeven argumentatie dan blijkt dat voor veel gelovigen te hoog gegrepen te zijn. Zij argumenteren niet, zij beweren gewoon. Zoals jij dat doet. Jij beweert dat de bijbel geschiedenis is maar je brengt geen argumenten waarom dat zou zijn. Jij beweert dat god een feit zou zijn, maar weer geen argumenten, enz.
Mensen reageren in de hoop dat ze je op een of andere manier kunnen aanzetten eindelijk in te gaan op de argumenten i.p.v. dat je gewoon je standpunt herhaalt. Jij stelt hen spijtig genoeg ieder keer gelijk, want je reageert wel maar argumenteert niet. Als jij het reageren al vondoende vind om van een discussie te spreken dan mag dat maar de maatstaf om van een discussie te spreken ligt bij de deelnemers over het algemeen wat hoger.

De maatstaf ligt hoger?
Blijkbaar heb ik iets gemist.


Discussies zijn er in vele vormen.
Datgene dat jij mij verwijt, zie ik bij meerdere deelnemers. Dus bedankt voor de preek en ... amen!

[Rereformed]

En laat ons eerlijk zijn, een god die niet almachtig is kan je toch nauwelijks een god noemen?

Laten we de maatstaf nog even wat opschroeven: eerlijk gezegd vind ik een God die per sé moet bestaan om God te kunnen zijn ook al moeilijk God genoemd kan worden.

Aan de andere kant, een God die per sé niet bestaat zoals een pot pindakaas bestaat is ook al zo opdringerig, alsof het bestaan of niet-bestaan dus eisen kan stellen aan God. Da's nogal arrogant van het bestaan eerlijk gezegd.

Of het bestaan zou een God boven God moeten zijn natuurlijk.

O, ik merk dat ik nodig naar bed moet.

[Praetorian]

Aan XveganxchickX,

Waarom zou ik vegetariër, of veganist worden? Die beesten zijn er niets voor niets. En voor mij zijn het niet meer dan vleespakketten. Maar dit is off-topic, dus laten we dit onderwerp maar rusten.

[Praetorian]

Er is vele malen beweerd dat God niet bestaat. Dit omdat het bestaan niet feitelijk kan worden aangetoond. En inderdaad. Het bestaan van God kan ook niet feitelijk door de wetenschap worden aangetoond. Echter de bewering dat het bestaan van God geen feit is, klopt niet. Hieronder heb ik uitgewerkt wat de reden van deze bewering is.

Het begrip ‘feit’ betekent onder andere dat de werkelijkheid van een gebeurtenis of omstandigheid vaststaat.

Echter het begrip ‘feit’ is een relatief begrip. Het is dus betrekkelijk.
Net als het begrip ‘feit’ is het begrip ‘werkelijkheid’ relatief. Werkelijkheid is iets dat realiteit is.

Voor een gelovige is God werkelijkheid, een realiteit waar niet om heen valt te gaan.
Een atheïst gaat er van uit dat het bestaan van God niet feitelijk valt aan te tonen. Inderdaad het is een feit dat de wetenschap niet in staat is om het bestaan als God aan te tonen. Voor een atheïst is pas iets een feit, als het wordt aangetoond (zie voorbeeld I). Het gaat dus om objectieve feiten.

Voorbeeld I:
Eeuwenlang heeft de mensheid geloofd dat de wereld plat. Zelfs de wetenschappers van toen beweerden dat de aarde plat was, en dat je als je te dicht bij de rand kwam van de aarde kon afvallen. Voor de mensen en wetenschappers van toen was het een feit dat de aarde plat was. Op een gegeven moment is men er achter gekomen, dat je rond de wereld kon varen en dat de aarde wel rond moest zijn. Vervolgens werd aanvaard dat de aarde niet meer plat was, maar dat het een feit was dat de aarde rond was.

Feiten zijn feiten, zolang de mensen er in geloven. Het feit dat de aarde plat zou zijn, werd door de wetenschap ondersteunt, en voor waarheid aangenomen. Zonder dat er enig bewijs was. Echter het was wel een realiteit voor de mensen van toen, dus een feit.

Voorbeeld II:
Als persoon A tegen Persoon B zegt: “Jij bent een klootzak.”, dan is dat een feit. De realiteit is, dat persoon B voor Persoon A een klootzak is. Echter bewijs van het feit dat persoon B ook daadwerkelijk een klootzak is ontbreekt. Het feit dat persoon B een klootzak is is gebaseerd op een mening van persoon A.

Voorbeeld II toont aan dat zaken ook een feit kunnen zijn, die niet bewezen kunnen worden. In voorbeeld II is het feit gebaseerd op iets subjectiefs, iets is volgens eigen mening.


Het feit dat God bestaat is dus een feit voor gelovigen, met dien verstande dat het gaat om een subjectief feit.

Conclusies van deze hele discussie zijn:
Feiten kunnen of objectief, of subjectief zijn.
De bewering, dat het bestaan van God geen feit is, houdt dus geen stand.


Echter, deze TOPIC gaat niet over feit of God bestaat. Het gaat over het feit of er een discussie gevoerd kan worden met een gelovige.

[Kitty]

Aan XveganxchickX,

Waarom zou ik vegetariër, of veganist worden? Die beesten zijn er niets voor niets. En voor mij zijn het niet meer dan vleespakketten. Maar dit is off-topic, dus laten we dit onderwerp maar rusten.

Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n christelijke gedachte. Dat dieren vleespakketen zijn. Ik had zo'n opmerking eerlijk gezegd niet verwacht van een christen. Of hoort deze uitspraak bij jouw idee van zorgen voor de schepping.

[Praetorian]

Aan XveganxchickX,

Waarom zou ik vegetariër, of veganist worden? Die beesten zijn er niets voor niets. En voor mij zijn het niet meer dan vleespakketten. Maar dit is off-topic, dus laten we dit onderwerp maar rusten.

Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n christelijke gedachte. Dat dieren vleespakketen zijn. Ik had zo'n opmerking eerlijk gezegd niet verwacht van een christen. Of hoort deze uitspraak bij jouw idee van zorgen voor de schepping.

Mijn voorkeur voor vlees heeft niets met geloof te maken, maar met mijn persoonlijke smaak. Ik kwauw liever op een goed bereid stukje eendeborstfilet, dan op een hap sojabonen.

Overigens, dieren zijn altijd al gebruikt door de mens. Ze werden in de oude tijd (Romeinse, Griekse en Joodse tijd) al gebruikt voor het offeren aan de goden. Het ene wezen is er om het andere te dienen. Kijk maar in de dierenwereld, de dieren die bovenaan de voedselladder staan hebben het beste te eten.

Wat overigens onverlet laat, dat ik van mening ben dat je dieren goed dient te behandelen en dat er in slachthuizen geen wantoestanden dienen te worden geaccepteerd.

[Kitty]

Het laatste, dat je zegt dat dieren goed behandeld moeten worden staat toch in schril contrast met je uitspraak dat voor jou dieren slechts vleespakketen zijn. Ik vind het een behoorlijk grove uitspraak die geen enkel gevoel voor dieren uitdrukt. Nogmaals een heel rare uitspraak voor een christen. En het heeft niets te maken met het feit dat je graag vlees eet. Maar goed, als jij je zo wil uitdrukken dan moet je dat zelf weten. Het geeft me weer wat meer indruk van hoe jij denkt over de natuur en alles wat daarin leeft.

[Praetorian]

Het laatste, dat je zegt dat dieren goed behandeld moeten worden staat toch in schril contrast met je uitspraak dat voor jou dieren slechts vleespakketen zijn. Ik vind het een behoorlijk grove uitspraak die geen enkel gevoel voor dieren uitdrukt. Nogmaals een heel rare uitspraak voor een christen. En het heeft niets te maken met het feit dat je graag vlees eet. Maar goed, als jij je zo wil uitdrukken dan moet je dat zelf weten. Het geeft me weer wat meer indruk van hoe jij denkt over de natuur en alles wat daarin leeft.

Kitty,

Ga je commentaar leveren op alles wat ik zeg. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken, dat jij dat wel doet. Heeft het enig toegevoegde waarde? Ik betwijfel het. Maar oké, als jij niets beters te doen hebt ga vooral je gang. Dat jij mijn uitspraken grof vindt? Volgens mij vind jij dat bij elke uitspraak die ik doe. Dus ja, laat ik het dan ook maar gewoon plat zeggen.

Dat ik dieren als vleespakket zie, wat is daarvan het probleem. Wat heeft dat te maken met het feit dat ik geen gevoel zou hebben voor dieren. Vlees is er om te consumeren en al dat vlees zit verpakt in een beest (dat is een objectief waarneembaar feit). Wil je echter goed vlees hebben, dan zul je toch voor de beesten moeten zorgen. Daarnaast geldt dat vleeseters geen onmensen zijn.

Zowel Christenen als niet-Christenen eten vlees. Wat heeft mijn bewering dat beesten vleespakketten zijn te maken met het Christen-zijn? Er zijn genoeg Christenen die vegetariër of veganist zijn. En er zijn genoeg niet-Christen die als dierenbeulen te werk gaan.

[Fjedka]

Praetorian schreef:

Het bestaan van God kan ook niet feitelijk door de wetenschap worden aangetoond.

En al helemaal niet door gelovigen.

Een feit is relatief en betrekkelijk en subjectief en een mening, beweer je. Je poging tot oprekken van het woord feit in je post waaruit ik quote hierboven moet voor verduidelijking zorgen, is je doelstelling? Of ben je alleen maar mist aan het spuien, in een verwoede poging de rede buiten de deur te houden?

En bovenal probeer je de bewijslast ook nog eens een keer om te draaien. Jij neemt het bestaan van een god aan als 'feit', niet ik, en dan ook nog eens een specifiek theïstisch christelijke, zonder enig bewijs voor 'zijn' bestaan. En dan claimen gelovigen niet alleen óók nog iets over zo'n eventuele god te weten zoals jij al eerder deed, maar, sterker nog, denken er een voorkeursbehandeling bij af te kunnen dwingen, of er een relatie mee te onderhouden, of aan hun kant te hebben en erger nog, het blijft vaak niet bij claimen alleen, er wordt heden ten dage nog steeds met echte stenen gegooid door de gelovigen op deze aarde, uit naam van allerlei onbewezen vermeende goden, voornamelijk naar de hoofden van andere irrationelen/gelovigen.

[okke]

Voorbeeld II:
Als persoon A tegen Persoon B zegt: “Jij bent een klootzak.”, dan is dat een feit. De realiteit is, dat persoon B voor Persoon A een klootzak is. Echter bewijs van het feit dat persoon B ook daadwerkelijk een klootzak is ontbreekt. Het feit dat persoon B een klootzak is is gebaseerd op een mening van persoon A.

Voorbeeld II toont aan dat zaken ook een feit kunnen zijn, die niet bewezen kunnen worden. In voorbeeld II is het feit gebaseerd op iets subjectiefs, iets is volgens eigen mening.

Als A tegen B zegt: "Jij bent een klootzak," dan is het een feit dat A dat tegen B zegt en dan is het een opvatting of mening van A dat B een klootzak is. Bewijs van het feit dat A dat tegen B gezegd heeft, kan door controle of het heeft plaatsgevonden; bijvoorbeeld door A en B (of omstanders) hierover te bevragen. De opvatting of mening dat B een klootzak is, kan niet feitelijk onderbouwd worden, want 'klootzak' is sowieso een subjectief oordeel.

Je eerste voorbeeld lijkt me in eerste instantie wel sterk en daar wil ik nog even over nadenken. Waar ik al aan moest denken dat een feit slechts een feit is, zolang deze niet verworpen is.

[Cluny]

Ben je er al achter dat niet geloven in een goddelijke dinges niet "ook geloven" is maar het ontbreken van dat specifiek geloof?

[axxyanus]

Impliciet staat het woord "vruchtbaar", vooraan in de titel. Als je met discussie gewoon bedoelt dat er woorden over en weer gaan, ja dan is "discussie" natuurlijk mogelijk maar dan kan je een welles-nietes spelletje ook een "discussie" noemen. Als je daarentegen verwacht dat de ander ingaat op de gegeven argumentatie dan blijkt dat voor veel gelovigen te hoog gegrepen te zijn. Zij argumenteren niet, zij beweren gewoon. Zoals jij dat doet. Jij beweert dat de bijbel geschiedenis is maar je brengt geen argumenten waarom dat zou zijn. Jij beweert dat god een feit zou zijn, maar weer geen argumenten, enz.
Mensen reageren in de hoop dat ze je op een of andere manier kunnen aanzetten eindelijk in te gaan op de argumenten i.p.v. dat je gewoon je standpunt herhaalt. Jij stelt hen spijtig genoeg ieder keer gelijk, want je reageert wel maar argumenteert niet. Als jij het reageren al vondoende vind om van een discussie te spreken dan mag dat maar de maatstaf om van een discussie te spreken ligt bij de deelnemers over het algemeen wat hoger.

De maatstaf ligt hoger?
Blijkbaar heb ik iets gemist.


Discussies zijn er in vele vormen.
Datgene dat jij mij verwijt, zie ik bij meerdere deelnemers. Dus bedankt voor de preek en ... amen!

Dat je dat ook bij anderen ziet is in dit geval naast de kwestie en een tu quoque drogredenering.

Het onderwerp hier is het algemeen probleem om een vruchtbare discussie met gelovigen te kunnen houden. Jij probeert je zelf als tegenvoorbeeld van dat probleem voor te stellen. Je faalt daarin jammerlijk.

Dat anderen hier ook problemen hebben met argumenteren, is naast de kwestie want niemand beweert bv dat je een vruchtbare discussie met alle ongelovigen kan hebben. Dat hier dus eventueel meerdere deelnemers zouden zijn met het zelfde probleem als jij is geen punt.

Dus als jij de stelling in het onderwerp wil bestrijden en nog meer specifiek jezelf als voorbeeld wil gebruiken dan moet jij tonen dat jij kan argumenteren en kan uitleg geven over waar iemand anders argumentatie fout loopt. Anders faal je onherroepelijk in wat je hier probeert te doen.

Er op wijzen dat er ook problemen zijn bij de ongelovigen, levert je niets op want niemand beweert dat de ongelovigen onfeilbaar zijn op dat punt.

[Blackadder]

Voorbeeld I:
Eeuwenlang heeft de mensheid geloofd dat de wereld plat. Zelfs de wetenschappers van toen beweerden dat de aarde plat was,
en dat je als je te dicht bij de rand kwam van de aarde kon afvallen.

Zodra je van wetenschap kunt spreken, werd bekend dat de aarde rond is. Dit was af oa te zien aan de schaduw van de aarde op de maan, en in de scheepvaart door het verschijnen van objecten aan de horizon. Zo'n 2500 jaar geleden was dit bekend. De enigen die beweerden dat de aarde plat was, deden dat uit gebrek aan ontwikkeling of uit religieuze motieven. Er zijn nooit wetenschappers geweest die dit beweerden, zelfs niet in de middeleeuwen. Erathostenes had in 240 vC al met verbazende precisie de omtrek berekend. Dat 'iedereen' vroeger dacht dat de aarde plat was is een fabeltje uit modernere tijden vooral om bv de reis van Columbus nog wat heroischer te maken.

Voor de mensen en wetenschappers van toen was het een feit dat de aarde plat was. Op een gegeven moment is men er achter gekomen, dat je rond de wereld kon varen en dat de aarde wel rond moest zijn. Vervolgens werd aanvaard dat de aarde niet meer plat was, maar dat het een feit was dat de aarde rond was.

Nee dus... Men wist al dat de aarde rond was en dat je er dus omheen kon varen, niet andersom.

Feiten zijn feiten, zolang de mensen er in geloven. Het feit dat de aarde plat zou zijn, werd door de wetenschap ondersteunt, en voor waarheid aangenomen. Zonder dat er enig bewijs was. Echter het was wel een realiteit voor de mensen van toen, dus een feit.

Het lijkt me vooral een realiteit in jouw hoofd... Je hele verhaal klopt niet

Echter, deze TOPIC gaat niet over feit of God bestaat. Het gaat over het feit of er een discussie gevoerd kan worden met een gelovige.

We zullen zien. Ik stel hierboven iets vast, jij kunt nu 2 dingen doen om een discussie te voeren. A) Aantonen met argumenten dat ik ongelijk heb (en men dus ooit wel in brede wetenschappelijke kring geloofde in een platte aarde) of B) mijn argumenten bekijken en concluderen dat ik gelijk heb en dus toegeven dat jouw visie niet klopt. bij B) is het redelijk om meer informatie te verlangen, je kunt bijvoorbeeld zelf wat meer over dit onderwerp gaan lezen, of mij vragen om wat dieper in te gaan op de uiterst summiere info die ik geef)

[Ali]

Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.

Maar niet geloven is niet het zelfde als het tegendeel geloven.

Axxyanus,

1. Ben jij wel of niet op bepaalde gebieden onwetend?

2. Zijn die gebieden lijnrecht tegengesteld aan gebieden waar jij wetend bent?

1. Ja dan zal wel.

2. Hoe moet ik dat nu weten? Als ik op deze vraag zou kunnen antwoorden dan was ik niet onwetend op die gebieden maar in overeenstemming of in contraminne.

Dat niet geloven niet het zelfde is als het tegendeel geloven, beweer ik helemaal niet:


1. Inderdaad Axxyanus, laten we zeggen op het gebied van bestuursleer.

2. Natuurlijk weet je wel op welke (uiteraard bekende) gebieden je onwetend bent, laten we zeggen QM.

Bestuursleer en QM staan niet lijnrecht tegenover elkaar in die zin dat ze elkaars tegengestelde zijn. Daarom staan weten en niet weten alhoewel tegengesteld aan elkaar, in hun toepassing, d.w.z. gekoppeld aan onderwerpen, niet lijnrecht tegenover elkaar. In wezen is 'niet weten' net als 'weten' een activiteit. Een activiteit die alleen uitgeoefend kan worden door een entiteit met een cognitief vermogen.

Daarom kan een steen zonder hersens niet 'weten' en dus ook niet 'niet-weten. Maar een mens kan wél 'weten' en 'niet-weten'. Voor 'weten' kun je even goed ook andere cognitieve posities invullen, 'geloven' en 'niet geloven'.

Van weten en geloven is pas sprake als die posities aan een onderwerp gekoppeld zijn. Ontkoppeld lopen ze niet los rond.

Niet geloven in god of kabouters kan. 'Niet geloven' in g of k, onder ontkenning van het 'niet geloven' als actieve expressie', plat gezegd 'ik doe niks' dat gaat niet. Je kunt trouwens ook niet ontkoppeld 'niet geloven'. Die hobbypostzegelvlieger van Cve gaat niet op.

[axxyanus]

Er is vele malen beweerd dat God niet bestaat. Dit omdat het bestaan niet feitelijk kan worden aangetoond. En inderdaad. Het bestaan van God kan ook niet feitelijk door de wetenschap worden aangetoond. Echter de bewering dat het bestaan van God geen feit is, klopt niet. Hieronder heb ik uitgewerkt wat de reden van deze bewering is.

Het begrip ‘feit’ betekent onder andere dat de werkelijkheid van een gebeurtenis of omstandigheid vaststaat.

Echter het begrip ‘feit’ is een relatief begrip. Het is dus betrekkelijk.
Net als het begrip ‘feit’ is het begrip ‘werkelijkheid’ relatief. Werkelijkheid is iets dat realiteit is.

Nee het begrip 'feit' is geen relatief begrip. Alleen zijn wij mensen nu eenmaal redelijk slordig in ons taalgebruik zodat wij het woord "feit" soms gebruiken in omstandigheden waarin er van feiten geen sprake is maar enkel een sterke persoonlijke waardering.

Voor een gelovige is God werkelijkheid, een realiteit waar niet om heen valt te gaan.
Een atheïst gaat er van uit dat het bestaan van God niet feitelijk valt aan te tonen. Inderdaad het is een feit dat de wetenschap niet in staat is om het bestaan als God aan te tonen. Voor een atheïst is pas iets een feit, als het wordt aangetoond (zie voorbeeld I). Het gaat dus om objectieve feiten.

Voorbeeld I:
Eeuwenlang heeft de mensheid geloofd dat de wereld plat. Zelfs de wetenschappers van toen beweerden dat de aarde plat was, en dat je als je te dicht bij de rand kwam van de aarde kon afvallen. Voor de mensen en wetenschappers van toen was het een feit dat de aarde plat was. Op een gegeven moment is men er achter gekomen, dat je rond de wereld kon varen en dat de aarde wel rond moest zijn. Vervolgens werd aanvaard dat de aarde niet meer plat was, maar dat het een feit was dat de aarde rond was.

Nee het was toen geen feit dat de aarde plat was. Hoever er ook iemand zou verder gaan, hij zou nooit de rand bereikt hebben. De mensen dachten misschien dat het een feit was maar ze waren verkeerd. [Ik aanvaard momenteel omwille van de redenering dat voor de wetenschappers van toen de aarde plat was, want in werkelijkheid is dat een heel controversieel standpunt]

Feiten zijn feiten, zolang de mensen er in geloven. Het feit dat de aarde plat zou zijn, werd door de wetenschap ondersteunt, en voor waarheid aangenomen. Zonder dat er enig bewijs was. Echter het was wel een realiteit voor de mensen van toen, dus een feit.

Nee feiten zijn feiten omdat ze overeenkomen met de werkelijkheid.

Voorbeeld II:
Als persoon A tegen Persoon B zegt: “Jij bent een klootzak.”, dan is dat een feit. De realiteit is, dat persoon B voor Persoon A een klootzak is. Echter bewijs van het feit dat persoon B ook daadwerkelijk een klootzak is ontbreekt. Het feit dat persoon B een klootzak is is gebaseerd op een mening van persoon A.

Voorbeeld II toont aan dat zaken ook een feit kunnen zijn, die niet bewezen kunnen worden. In voorbeeld II is het feit gebaseerd op iets subjectiefs, iets is volgens eigen mening.

Voorbeeld II toont gewoon aan hoe slordig wij soms zijn in ons taalgebruik. Zorgvuldiger taalgebruik zou zijn dat persoon A, persoon B als een klootzak ervaart. Het gaat om een persoonlijke waardering van persoon A t.o.v. persoon B. Net zoals iemand kriekentaart lekker kan vinden.

[quote=""Praetorian"]Het feit dat God bestaat is dus een feit voor gelovigen, met dien verstande dat het gaat om een subjectief feit.

Conclusies van deze hele discussie zijn:
Feiten kunnen of objectief, of subjectief zijn.
De bewering, dat het bestaan van God geen feit is, houdt dus geen stand.[/quote]
Argument uit slordig taalgebruik, dat is een nieuwe.

Laten we even deze manier van het gebruik van "feit" aanvaarden. Wat is god dan. Is god dan zoiets als de smaak? Iets dat enkel subjectief kan ervaren worden? Maar hoe kan de bijbel die we volgens jou als geschiedenis moeten lezen en dus over objectieve feiten zou rapporteren ons iets vertellen over subjectieve ervaringen?

[quote=""Praetorian"]Echter, deze TOPIC gaat niet over feit of God bestaat. Het gaat over het feit of er een discussie gevoerd kan worden met een gelovige.[/quote]
Ja maar jij probeert jezelf voor te stellen als een gelovige waarmee een discussie gevoerd kan worden. De manier waarop jij dus argumenteert over het bestaan van god is dan van belang om daar een oordeel over te kunnen vellen.

Persoonlijk ben ik niet bepaald onder de indruk.