discussie met gelovigen niet mogelijk?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Ali » 24 sep 2009 11:18

axxyanus schreef:
Ali schreef: Wees dan consequent en zwijg.
't Is één van de twee.
Waarom moeten we zwijgen? We mogen er toch wel op wijzen dat de gelovige geen enkele goede reden heeft om zijn geloof te ondersteunen?!


Axxyanus, je moet mijn wenk wel plaatsen in het kader van de discussie die zich ontspon. In eerste instantie reageerde ik op collegavanerik:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 70#p184870
collegavanerik schreef:Ehh nee, [-X een niet-gelovige gelooft niet, niet-geloven is geen geloof, het is afwezigheid van geloof.
Een a-theist is meestal ook a-kabouterist, a-alienist, a-sinterklaasist, a-elfist en a-pinkeltje-ist.

-"Wat is je hobby?"
-"Ik verzamel geen postzegels."
Ali schreef:Maar een ongelovige gelooft toch ook bepaalde zaken? Je wou toch niet beweren dat ongelovigen louter dingen 100% zeker weten? Een kwestie van niet weten of zeker weten? Nee, dus ook ongelovigen bedienen zich naar believen van de actie 'geloven'. Juist daarom zijn zij in staat tot 'niet geloven'. En alleen daarom kunnen zij zeggen 'ik geloof niet in god of kabouters'.'
Lees ook de uitwisselingen die daarna plaatsgrepen met Jan C.

Mijn punt is dat ik niet in het verhaaltje trap wat cve, die slim denkt te zijn, probeert te slijten.

Cve mag dan geen postzegels verzamelen, maar hij verzamelt ongetwijfeld wel andere zaken. Reken maar van yes. En daarom is, om in de vergelijking mee te gaan, ook Cve, of ie dat nu leuk vindt of niet, een ordinaire verzamelaar. Niet verzamelen is in de menselijke praktijk een onmogelijke positie. Zo is het ook b.v. voor een hardloper onmogelijk is om niet op z'n tijd stil te staan. Niet stilstaan als totale ontkenning bestaat niet.

Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.

Maar daarmee beweer ik helemaal niet dat een atheïst niet het recht zou hebben een gelovige naar bewijzen te vragen. Natuurlijk wel.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door axxyanus » 24 sep 2009 11:26

Ali schreef:Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.
Maar niet geloven is niet het zelfde als het tegendeel geloven. Maar als te vaak als atheïsten/goddelozen/ongelovigen gewoon duidelijk maken dat ze niet geloven (in het bestaan van god), zijn er mensen die daarvan proberen te maken dat ze geloven in het niet bestaan van god of dat ze in andere zaken geloven, die helemaal niet tot het onderwerp behoren. Ja ik geloof in de liefde van mijn vrouw. Hoe dat nu van mij een gelovige zou maken, is me wel niet duidelijk.

Gelovige is voor zover ik weet nog steeds een "afkorting" van godsgelovige en het geloof waarover het gaat is toch het geloof in een god.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Ali » 24 sep 2009 11:43

axxyanus schreef:
Ali schreef:Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.
Maar niet geloven is niet het zelfde als het tegendeel geloven.

Axxyanus,

1. Ben jij wel of niet op bepaalde gebieden onwetend?

2. Zijn die gebieden lijnrecht tegengesteld aan gebieden waar jij wetend bent?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door collegavanerik » 24 sep 2009 11:44

axxyanus schreef:
Ali schreef:Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.
Maar niet geloven is niet het zelfde als het tegendeel geloven. Maar als te vaak als atheïsten/goddelozen/ongelovigen gewoon duidelijk maken dat ze niet geloven (in het bestaan van god), zijn er mensen die daarvan proberen te maken dat ze geloven in het niet bestaan van god of dat ze in andere zaken geloven, die helemaal niet tot het onderwerp behoren. Ja ik geloof in de liefde van mijn vrouw. Hoe dat nu van mij een gelovige zou maken, is me wel niet duidelijk.

Gelovige is voor zover ik weet nog steeds een "afkorting" van godsgelovige en het geloof waarover het gaat is toch het geloof in een god.
godsgelovigen zien het verschil niet tussen de zinnen: "ik geloof niet dat god bestaat" en "ik geloof dat god niet bestaat".
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Ali » 24 sep 2009 11:53

collegavanerik schreef: godsgelovigen zien het verschil niet tussen de zinnen: "ik geloof niet dat god bestaat" en "ik geloof dat god niet bestaat".
Maar daarmee bevestig je dus dat de niet-geloven positie je niet vreemd is. Ofwel, in termen van je eigen postzegelhobby vergelijking, ook jij bent een verzamelaar. Alleen niet van postzegels.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Joe Hn » 24 sep 2009 12:05

U ziet het verschil niet?

"geloof niet dat ... "
=NIET GELIJK=
"geloof dat ... niet ..."

:lol:
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door axxyanus » 24 sep 2009 12:10

Ali schreef:
axxyanus schreef:
Ali schreef:Geloven en niet geloven en weten en niet weten zijn reële menselijke dagdagelijkse posities. Onlosmakelijke tandems die je niet uit elkaar kan peuteren.
Maar niet geloven is niet het zelfde als het tegendeel geloven.

Axxyanus,

1. Ben jij wel of niet op bepaalde gebieden onwetend?

2. Zijn die gebieden lijnrecht tegengesteld aan gebieden waar jij wetend bent?
1. Ja dan zal wel.

2. Hoe moet ik dat nu weten? Als ik op deze vraag zou kunnen antwoorden dan was ik niet onwetend op die gebieden maar in overeenstemming of in contraminne.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door axxyanus » 24 sep 2009 12:11

Ali schreef:
collegavanerik schreef: godsgelovigen zien het verschil niet tussen de zinnen: "ik geloof niet dat god bestaat" en "ik geloof dat god niet bestaat".
Maar daarmee bevestig je dus dat de niet-geloven positie je niet vreemd is. Ofwel, in termen van je eigen postzegelhobby vergelijking, ook jij bent een verzamelaar. Alleen niet van postzegels.
Je had het gelijk van collegavanerik niet beter kunnen illustreren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door collegavanerik » 24 sep 2009 12:31

Ali schreef:
collegavanerik schreef: godsgelovigen zien het verschil niet tussen de zinnen: "ik geloof niet dat god bestaat" en "ik geloof dat god niet bestaat".
Maar daarmee bevestig je dus dat de niet-geloven positie je niet vreemd is. Ofwel, in termen van je eigen postzegelhobby vergelijking, ook jij bent een verzamelaar. Alleen niet van postzegels.
ik geloof in niks. Heb je wel eens van de lege verzameling gehoord?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lege_verzameling
misschien moet ik mijn avatar maar veranderen in
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door XveganxchickX » 24 sep 2009 18:49

Praetorian schreef:
XveganxchickX schreef:
Praetorian schreef: Als jij het feit "dat God niet bestaat" kunt aantonen wordt ik vandaag nog atheïst.
Als jij (of eender wie) kunt aantonen "dat mijn trollenleger niet bestaat" dan wordt ik vandaag nog vleeseter!

Graag eindelijk een antwoord hierop.
Dat hoef ik niet te bewijzen. Ik heb geen trollenleger nodig om vleeseter te zijn. Het enige wat je niet hoeft te zijn is of een veganist, of een vegetariër.
Je zegt dat je geen trollenleger nodig hebt om vleeseter te zijn, klopt wel want dat trollenleger bestaat net ZODAT JE GEEN vleeseter meer bent.
Het enige dat je NET WEL hoeft te zijn is veganist of vegetariër.
Laten we eerlijk zijn XveganxchicX, jij zit niet te wachten op het bewijs dat jouw trollenleger niet bestaat, zodat jij datgene waar je in gelooft moet opgeven. En ik zit niet te wachten op het bewijs dat God niet bestaat.
Mja zolang jij geen goeie argumenten geeft waarom mijn trollenleger niet bestaat, dan kan ik de dingen die jij schrijft gewoon naar je terug kaatsen.

Ik zit idd niet te wachten op het bewijs of mijn trollenleger wel/niet bestaat zodat ik mijn geloof erin moet opgeven omdat mijn "geloof" wel degelijk tastbaar is. Het IS bewezen dat dieren lijden, het IS bewezen dat vleeseten milieuvervuilend is, het IS bewezen dat vleeseten energie-intensief is, en het IS bewezen dat regelmatig vet varkensvlees leidt tot meer kans op hoge cholesterol en daarmee ook hart- en vaatziekten. (please geen discussie over de inhoud hiervan, althans niet in DIT topic! ;) ).

Maar wat is er precies bewezen inzake het NUT van (jouw) geloof? Het biedt mensen steun en houvast, akkoord, maar verder heeft geloof ook al héél wat miserie veroorzaakt én bovendien: waarom precies in god geloven als je steun zoekt? Je kan toch evenzeer in een denkbeeldig vriendje geloven dan?

Het feit dat jij dit schrijft:
jij zit niet te wachten op het bewijs dat jouw trollenleger niet bestaat, zodat jij datgene waar je in gelooft moet opgeven. En ik zit niet te wachten op het bewijs dat God niet bestaat.
Wijst er dus op dat idd niet ik maar wel JIJ daarop zit te wachten.
Je schrijft achteraf wel dat je dat niet doet, maar ergens doe je dat wel. Je zou er natuurlijk een pesthekel aan hebben moest dat bewezen kunnen worden, maar dat zou dan wel betekenen dat je een heel groot stuk uit je leven moet opgeven. Je moet - hetgeen je nu al jarenlang als leidraad beschouwt - opgeven, en dat kan erg moeilijk zijn.

Maar dat je dit nu zo schrijft is toch een teken dat je onzeker bent + dat het ook grote gevolgen (inzake zekerheid in je leven) met zich mee zou brengen als men daadwerkelijk kan bewijzen dat god niet bestaat.
Echter heb je je daar wel goed tegen ingedekt want het is gewoon onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Je geeft het zelf toe, maar toch blijf je bij je geloof.

Dat is je goed recht uiteraard! Ikzelf zou me van niemand van mijn stuk laten brengen, en tja anderen mogen vinden/denken dat mijn trollenleger niet bestaat hé. Als ik dat niet kan bewijzen tja dan is dat jammer voor mij. Ikzelf zal daar echter wel altijd in geloven gewoon omdat ik dat wil en omdat dat belangrijk is voor mij, de mening van anderen kan me gestolen worden!

Maar ja hier begeef je je natuurlijk in een discussie en dan kan het wel eens zijn dat je daarop wordt aangesproken en je mss aangevallen voelt... weet alleen dat niemand je je geloof wil afpakken ofzo (ik toch niet), net zoals ik op het eerste zicht niet op dit forum kwam om mensen te doen stoppen met het eten van vlees. Ik wilde gewoon hun argumenten onderuit halen zodat ze mss toch niet meer zo zeker zijn van hun eetgewoontes, en mss, héél mss, zouden ze daardoor wat meer nadenken en toch wat diervriendelijker (minder vlees bvb) gaan eten.

XveganxchickX
Forum fan
Berichten: 419
Lid geworden op: 06 aug 2009 19:33

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door XveganxchickX » 24 sep 2009 20:14

collegavanerik schreef: godsgelovigen zien het verschil niet tussen de zinnen: "ik geloof niet dat god bestaat" en "ik geloof dat god niet bestaat".
Mss wordt het zo duidelijker: "ik geloof niet dat god bestaat" (= ik dénkt niet dat god bestaat = geen 100% zekerheid) en "ik geloof dat god niet bestaat" (= ik 'weet' dat god niet bestaat = wel 100% zekerheid).

Ikzelf geloof niet in god en geloof dus ook niet dat god bestaat.

Als ie wel bestaat dan laat dat me compleet koud. I just don't care.

Als ik zou zeggen "ik geloof dat god niet bestaat" dan zou ik me daar veel meer mee bezig houden en dan zou het mijn leven veel meer bepalen dan nu het geval is.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door JanC » 24 sep 2009 20:30

Praetorian schreef:[...] En ik zit niet te wachten op het bewijs dat God niet bestaat.
Tja, en ondertussen zit zowat elke atheïst te wachten op een bewijs dat er een god bestaat. Wie staat hier nu open voor de andersdenkende? Wie wijst de discussie af? Wie maakt de discussie met gelovigen onmogelijk? De gelovigen?
Ni dieu, ni maître.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door JanC » 24 sep 2009 20:39

Overigens ben ik van mening dat het perfect mogelijk is een ab absurdum bewijs te leveren voor het niet bestaan van een almachtige, unieke god. Zo'n god zou immers 1) een materialist en 2) een atheïst moeten zijn.
En laat ons eerlijk zijn, een god die niet almachtig is kan je toch nauwelijks een god noemen?
Ni dieu, ni maître.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door collegavanerik » 24 sep 2009 23:26

JanC schreef:Overigens ben ik van mening dat het perfect mogelijk is een ab absurdum bewijs te leveren voor het niet bestaan van een almachtige, unieke god. Zo'n god zou immers 1) een materialist en 2) een atheïst moeten zijn.
En laat ons eerlijk zijn, een god die niet almachtig is kan je toch nauwelijks een god noemen?
een god die gebeden verhoort, is een illusie
een god die geen gebeden verhoort, is geen god
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

siger

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door siger » 24 sep 2009 23:31

Het is alleszins niet moeilijk te bewijzen dat er niets bestaat als "een almachtige god die tegen lijden is." Maar "almacht", hoe ook verpakt, en waar of niet waar, is altijd een machtsfantasme, dus een politieke ideologie die nog steeds de dreiging vormt voor de menselijke samenleving die ze altijd geweest is.

Plaats reactie