discussie met gelovigen niet mogelijk?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Kitty » 20 sep 2009 14:38

Praetorian schreef:
Kitty schreef:Is geloof volgens jou dan een keuze Preatorian?

Beste Kitty,

Geloof is geen keuze, het is iets dat je overkomt.
Geloof moet je niet willen onderbouwen met feiten. Geloof beleef je.

Praetorian
Dan is jouw opmerking:
Dat jij daarin niet geloofd is jouw keuze.
dus onzin. Want als geloven geen keuze is, dan is ergens niet in geloven net zo min een keuze.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Kitty » 20 sep 2009 14:49

Praetorian schreef: Kunnen de atheïsten bewijzen dat God niet bestaat? Tot nu toe is er geen enkel bewijs aangevoerd dat God niet bestaat.
Het ontbreken van elk spoor van god is voor mij een bewijs dat god niet bestaat. Net als het ontbreken van elk spoor van het bestaan van kabouters. Als al duizenden jaren geen één traceerbaar spoor is gevonden dat wijst naar een bestaan van god kun je zonder meer stellen dat zoiets niet bestaat. Ik vind dat bewijs genoeg.
En dat de wetenschap het niet bestaan niet kan aantonen lijkt me nogal logisch, wat zou je moeten aantonen van iets dat niet bestaat? Zo werkt wetenschap dus niet, wetenschap toont zaken aan die wel bestaan, omdat men daar sporen van vindt die traceerbaar zijn. Het niet bestaan van de paarse flapgroggel is ook niet aantoonbaar door de wetenschap, bestaat zoiets dan? Nee, juist het niet aantoonbaar zijn, het niet vinden van sporen van bestaan, wijst op niet bestaan. Hoeveel bewijs wil je hebben?
Het bewijs dat iets bestaat is toch wel heel nodig wil je het bestaan van iets aantonen. Ontbreekt dit, en zelfs al duizenden jaren, dan is de meest logische conclusie dat er van bestaan geen sprake is.

Dus wat is het bewijs van het niet bestaan van goden? Het ontbreken van ieder spoor dat op bestaan wijst.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Joe Hn » 20 sep 2009 14:50

Praetorian schreef:... Alleen op de de Dag des Oordeels zal hij verschijnen. Tot die tijd zullen wij als Christenen ons in discussies moeten behelpen met het gevoel dat wij hebben over het geloof. Dit omdat de Bijbel door de tegenstanders van het geloof niet wordt geaccepteerd als geschiedsdocument.
Het geloof. Het christelijk geloof, neem ik aan? Toch niet het islamitische geloof of het boeddhistische .. ?

En begrijp je waarom "tegenstanders" van geloven heilige geschriften niet accepteren als waarheid ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door LordDragon » 20 sep 2009 14:54

Alleen als God zichzelf zou openbaren wordt het bewijs geleverd. Alleen op de de Dag des Oordeels zal hij verschijnen. Tot die tijd zullen wij als Christenen ons in discussies moeten behelpen met het gevoel dat wij hebben over het geloof. Dit omdat de Bijbel door de tegenstanders van het geloof niet wordt geaccepteerd als geschiedsdocument.
Als je daarmee tevreden bent als christenen, met het gevoel dat je hebt over het geloof, is dat jouw zaak. Ik ben niet tevreden met geloven of enig gevoel daaromtrent, ik ben op zoek en wil weten; Maar dat gaat moeilijk worden als ik mezelf beperk tot één heilig boek. Dus neem ik meteen al het beschikbare onder de loep.

Mijn vraag hoe je staat tegenover andere bronnen, zoals de Qumran rollen en de Nag Hammaddi geschriften staat nog steeds open.

het thomas evangelie is hier te lezen http://www.thomasevangelie.nl/

we beginnen alvast met het volgende onderscheid
We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
Daarbij stel ik de vraag, zou de apocalyps en de vergoddelijking van jezus niet door de kerkleiders toegevoegd zijn?

het evangelie van filippus is hier te lezen http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/p ... aid=232777

wat doe je hier bvb met punt 19
Het is noodzakelijk om in dit vlees op te staan, omdat alles daarin aanwezig is!
Of gaan we zitten wachten op de dag des oordeels?

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:01

Gerben schreef:
Praetorian schreef:Geloof is net als liefde.

Kun je liefde onderbouwen met feiten? Nee
Liefde is waarneembaar. Je kunt vaststellen dat mensen bepaalde reacties vertonen als ze verliefd zijn. Dat we niet precies kunnen verklaren hoe het werkt, betekent niet dat het niet met feiten is te onderbouwen. Geloof is gebasserd op aannames.
Je zou ook kunnen onderzoeken, wat de hersenen doen als men zijn geloof belijd. Tot nu toe is dit echter nooit onderzocht. Liefde is waarneembaar? Ook geloof is waarneembaar.
Het we met het geloof niet kunnen verklaren hoe het werkt, betekent niet dat het niet met feiten is te onderbouwen.

Als jij zegt dat geloof is gebaseerd op aannames, kunnen wij dit ook zeggen van de liefde. Want liefde is nog altijd een gevoelskwestie. En gevoel is namelijk niet te bewijzen.

De vraag die dan ook rijst is, waarom willen sommige mensen altijd bewijs hebben? Om hun eigen gelijk te kunnen aantonen. Het eigen gelijk, dat is gebaseerd op voornamelijk gevoel.

Zoals je ziet Gerben, we kunnen jouw verhaal ook omdraaien.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:04

Joe Hn schreef:
Praetorian schreef:... Alleen op de de Dag des Oordeels zal hij verschijnen. Tot die tijd zullen wij als Christenen ons in discussies moeten behelpen met het gevoel dat wij hebben over het geloof. Dit omdat de Bijbel door de tegenstanders van het geloof niet wordt geaccepteerd als geschiedsdocument.
Het geloof. Het christelijk geloof, neem ik aan? Toch niet het islamitische geloof of het boeddhistische .. ?

En begrijp je waarom "tegenstanders" van geloven heilige geschriften niet accepteren als waarheid ... ?
Christelijk geloof? Je leert snel Joe Hn.
De vraag is, of jij weet waarom "tegenstanders" van geloven heilige geschriften niet accepteren als waarheid? Antwoord op jouw vraag, ja dat weet ik.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Joe Hn » 20 sep 2009 15:18

En waarom dan wel ... ?
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:24

LordDragon schreef:
Alleen als God zichzelf zou openbaren wordt het bewijs geleverd. Alleen op de de Dag des Oordeels zal hij verschijnen. Tot die tijd zullen wij als Christenen ons in discussies moeten behelpen met het gevoel dat wij hebben over het geloof. Dit omdat de Bijbel door de tegenstanders van het geloof niet wordt geaccepteerd als geschiedsdocument.
Als je daarmee tevreden bent als christenen, met het gevoel dat je hebt over het geloof, is dat jouw zaak. Ik ben niet tevreden met geloven of enig gevoel daaromtrent, ik ben op zoek en wil weten; Maar dat gaat moeilijk worden als ik mezelf beperk tot één heilig boek. Dus neem ik meteen al het beschikbare onder de loep.

Mijn vraag hoe je staat tegenover andere bronnen, zoals de Qumran rollen en de Nag Hammaddi geschriften staat nog steeds open.

het thomas evangelie is hier te lezen http://www.thomasevangelie.nl/

we beginnen alvast met het volgende onderscheid
We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
Daarbij stel ik de vraag, zou de apocalyps en de vergoddelijking van jezus niet door de kerkleiders toegevoegd zijn?

het evangelie van filippus is hier te lezen http://fran.sneeknet.nl/homepage/show/p ... aid=232777

wat doe je hier bvb met punt 19
Het is noodzakelijk om in dit vlees op te staan, omdat alles daarin aanwezig is!
Of gaan we zitten wachten op de dag des oordeels?

MVG, LD.
Beste LordDragon,

Je overstelpt mij met een overvloed aan vragen. Wat is daarvan de bedoeling? Om mijn geloof te laten wankelen. Het spijt mij beste broeder, maar dat gaat je op deze manier niet lukken.

Om al jouw vragen ineens te beantwoorden: de Bijbel is voor mij de enige waarheid. Alle antwoorden op jouw vragen vind je dan ook in de Bijbel.

Praetorian
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:28

Joe Hn schreef:En waarom dan wel ... ?
Omdat ongelovigen niet kunnen accepteren, dat bepaalde feiten niet feitelijk zijn aan te tonen.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:30

Kitty schreef:
Praetorian schreef:
Kitty schreef:Is geloof volgens jou dan een keuze Preatorian?

Beste Kitty,

Geloof is geen keuze, het is iets dat je overkomt.
Geloof moet je niet willen onderbouwen met feiten. Geloof beleef je.

Praetorian
Dan is jouw opmerking:
Dat jij daarin niet geloofd is jouw keuze.
dus onzin. Want als geloven geen keuze is, dan is ergens niet in geloven net zo min een keuze.

Als het begrip "onzin" een motivatie is, kan op elk tegenargument met "onzin" worden geantwoord.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Kitty » 20 sep 2009 15:34

Praetorian schreef: Het we met het geloof niet kunnen verklaren hoe het werkt, betekent niet dat het niet met feiten is te onderbouwen.
Ik ben wel benieuwd naar die feiten. Kun je die feiten eens geven?

En verder schrijf je
Omdat ongelovigen niet kunnen accepteren, dat bepaalde feiten niet feitelijk zijn aan te tonen.
Feiten die niet feitelijk zijn aan te tonen, zijn geen feiten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:36

Beste Kitty,

(Citaat van Kitty): "Het ontbreken van elk spoor van god is voor mij een bewijs dat god niet bestaat.".

De wetenschap is tot nu toe niet in staat gebleken het bestaan van God aan te tonen. De wetenschap is dus nog niet volmaakt. Conclusie: de wetenschap heeft nog een lange weg te gaan.

Tot op heden is de wetenschap ook nog niet in staat geweest om aan te tonen dat God niet bestaat. Ze geven zelfs toe dat zij er niet toe in staat zijn. Simpel weg omdat zij het niet kunnen aantonen.

Praetorian
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:38

Kitty schreef:
Praetorian schreef: Het we met het geloof niet kunnen verklaren hoe het werkt, betekent niet dat het niet met feiten is te onderbouwen.
Ik ben wel benieuwd naar die feiten. Kun je die feiten eens geven?

En verder schrijf je
Omdat ongelovigen niet kunnen accepteren, dat bepaalde feiten niet feitelijk zijn aan te tonen.
Feiten die niet feitelijk zijn aan te tonen, zijn geen feiten.
Ten eerste, zie de Bijbel. Alleen zul je wel bereid moeten zijn om de Bijbel als een geschiedskundig document te beschouwen. De vraag is, ben jij daartoe bereid?

Ten tweede, het bestaan van God is een feit. Echter dit feit valt niet aan te tonen, zelfs niet door de wetenschap.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Kitty » 20 sep 2009 15:39

Preatorian schreef:Als het begrip "onzin" een motivatie is, kan op elk tegenargument met "onzin" worden geantwoord.
Je gaat niet in op wat ik schrijf. Eerst schrijf je dat geloven geen keuze is, eerder schreef je dat het de keuze van iemand was om niet te geloven. Zie je zelf niet dat je hier jezelf tegenspreekt?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Praetorian
Forum fan
Berichten: 333
Lid geworden op: 17 sep 2009 12:49

Re: discussie met gelovigen niet mogelijk?

Bericht door Praetorian » 20 sep 2009 15:43

Kitty schreef:
Preatorian schreef:Als het begrip "onzin" een motivatie is, kan op elk tegenargument met "onzin" worden geantwoord.
Je gaat niet in op wat ik schrijf. Eerst schrijf je dat geloven geen keuze is, eerder schreef je dat het de keuze van iemand was om niet te geloven. Zie je zelf niet dat je hier jezelf tegenspreekt?
Foute redenatie Kitty.

Het geloof overkomt je (zie het verhaal over de uitstorting van de Heilige Geest). Echter, je kunt er wel voor kiezen om het geloof te ontlopen en niet meer te willen geloven. Dus ontken je het geloof en dus het bestaan van God.

Er is geen sprake van tegenspraak. Het is een kwestie van goed lezen.
Gladiator in arena consilum capit!
Malo mori quam foedari!

Plaats reactie