Freethinker.nl

Moraal is een vast onderdeel in een debat over het bestaan van God. Wat me hierbij opvalt is dat de atheïst zelden of nooit gewoon toegeeft dat er geen objectieve moraal is. Meestal wijst de atheïst erop dat we sociale dieren zijn en dat atheïsten doorgaans even goed handelen als theïsten, maar dat is geen adequate reactie op de terechte vaststelling van de theïst dat er zonder God geen objectieve moraal is.
Wat dan wel?

1. Er is inderdaad geen objectieve moraal. Moraal is subjectief, maar gelukkig zijn de meeste mensen het grofweg wel eens over moraal. De opmerking van de theïst dat iedereen dan het recht heeft om gewoon te doen wat hij wil (moorden, stelen, etc.) is onzinnig, want recht is altijd een afspraak tussen mensen, en afspraken kun je alleen maken als je elkaar erkent als gelijkwaardig. Rechten gelden dus altijd voor iedereen in dezelfde situatie en dat is strijdig met bijv. het recht om te moorden (want mijn recht om jou te vermoorden is niet te verenigen met jouw recht om mij te vermoorden).

2. In den beginne is er dus geen moraal, iedereen doet wat hij wil, maar dan komt het moment dat je op iemands tenen gaat staan. Zonder moraal maakt dat niet uit, maar dan maakt de kaakslag die daarop volgt ook niet uit (want, geen moraal). Omdat de meeste mensen zo'n vrije samenleving niet willen, spreken we af dat we niet op elkaars tenen gaan staan en elkaar ook geen kaakslag geven. Moraal is geboren en moraal is per definitie dus het minimaliseren van leed in de wereld. Wie dat niet wenst kan er voor kiezen om zich daar niet aan te houden, maar dat zijn dan per definitie immorele mensen, en daar kunnen we ons alleen maar tegen verdedigen.

3. Zonder God dus geen moraal, daar ben ik het in principe mee eens. Probleem is, we hebben geen God. We hebben alleen het geloof in God. En dat is zo subjectief als het maar kan! Kortom: de vaststelling dat er geen objectieve moraal is zonder God helpt de theïst helemaal niets.

Klopt het een beetje wat ik hier beweer?

Locutus schreef: 3. Zonder God dus geen moraal, daar ben ik het in principe mee eens. Probleem is, we hebben geen God.
Klopt het een beetje wat ik hier beweer?

Nee, volgens mij gooi je een paar begrippen door elkaar, (en wel op een manier waar een christen trots op zou zijn) ten eerste ga je een beetje vreemd om met het begrip objectief, de gulden regel: wat u niet wilt doe dat ook de ander niet (aan) is objectief toch heel duidelijk voor iemand die snapt dat een ander mens ook pijn kan voelen.
Dit is moraal. Of je daar nou naar handelt of niet. Het afdwingen van moraal (door een goddelijk straf) is niet het zelfde als moraal. Of anders gezegd de christen die beweert dat God liefde is heeft zelf al een idee wat liefde is of wat goed is, daar heeft hij God dus eigenlijk niet voor nodig. Hij heeft God alleen maar nodig om te straffen maar dat is eigenlijk een hele laffe moraal. Wanneer je zeker weet dat wanneer je de andere wang toe keert jij in de hemel komt en die ander niet Wanneer hij nog eens slaat. Dan is dat eigenlijk een laffe berekening.

Dus volgens mij is er wel degelijk moraal zonder God. alleen nog niemand om hem af te dwingen. Dat zeg je eigenlijk ook al maar je doet net alsof dat de moraal is

Exdeo schreef:Nee, volgens mij gooi je een paar begrippen door elkaar, (en wel op een manier waar een christen trots op zou zijn) ten eerste ga je een beetje vreemd om met het begrip objectief, de gulden regel: wat u niet wilt doe dat ook de ander niet (aan) is objectief toch heel duidelijk voor iemand die snapt dat een ander mens ook pijn kan voelen.
Dit is moraal. Of je daar nou naar handelt of niet.

Is dit nu wat JIJ denkt, of is dit een illustratie van waarom mijn gebruik van het woord objectief niet juist is? Kun je dat verduidelijken?

Het afdwingen van moraal (door een goddelijk straf) is niet het zelfde als moraal. Of anders gezegd de christen die beweert dat God liefde is heeft zelf al een idee wat liefde is of wat goed is, daar heeft hij God dus eigenlijk niet voor nodig.

Wel als dat gevoel van liefde oorspronkelijk van God komt.

Hij heeft God alleen maar nodig om te straffen maar dat is eigenlijk een hele laffe moraal. Wanneer je zeker weet dat wanneer je de andere wang toe keert jij in de hemel komt en die ander niet Wanneer hij nog eens slaat. Dan is dat eigenlijk een laffe berekening.

Mee eens, maar dan nog is het wel degelijk zo dat als er een perfect goddelijk wezen is, er ook een moraal is buiten ons. Die moraal is dan een feit. Dat we desondanks vrije wil hebben en ons kunnen onttrekken aan God en zijn moraal doet daar niets aan af.

Dus volgens mij is er wel degelijk moraal zonder God. alleen nog niemand om hem af te dwingen. Dat zeg je eigenlijk ook al maar je doet net alsof dat de moraal is

Dit laatste moet je weer even uitleggen.

Je doet nogal een aantal aannames. Laten we daar eerst eens mee beginnen.

- Waaruit maak je op dat er zoiets bestaat als [een] God?

- Wat is volgens jou de KERN van 'geloven in [ . . . ]', in dit geval God.

- Wat is volgens jou de definitie van moraal?

- Je hebt het in je éérste punt over 'de opmerking van de theïst'. Doe je dit omdat volgens jou deze argumentatie toebehoort aan IEDERE theist of omdat dit je zo verteld is door iemand??? Ook zonder God blijven de gevolgen van een daad gewoon bestaan en hebben mensen gevoelens die worden beinvloed door een daad.

God is hier alleen maar een extra aanhangseltje met een pakketje extra regeltjes die verband leggen tussen principes en concepten die eigenlijk niet met elkaar verbonden moeten zijn. Zoals bijv. jou redding en de ander een eeuwig lijden bij het toekeren van de andere wang; een laffe moraal want God doet het allemaal wel.

- Zou je daarnaast nog eens uiteen kunnen zetten wat je idee is over jou idee van "moordrecht"? Ik snap niet waarom je denkt dat "mijn recht om jou te vermoorden niet te verenigen is met jouw recht om mij te vermoorden".

- Je neemt aan dat er in het beginsel geen moraal is. Waarom is dat? Bedoel je dat in het geval van een kind?? Ik ga bijv. niet direct iemand een kaakslag geven wanneer hij/zij op mijn tenen gaat staan. Ik ben benieuwd waarom iemand op mijn tenen gaat staan want van natura ben ik een erg nieuwsgierig persoon en ben ik benieuwd naar de drijfveer van mensen, óók in conflict situaties.

Jou moraal is misschien alleen het minimalizeren van leed, maar mijn moraal houdt ook in dat je het plezier wat je uit het leven haalt zo groot mogelijk maakt.

Je zegt in principe dat wanneer er geen moraal is een kaakslag niet uitmaakt. Denk je dat echt? Zonder moraal heb ik ook nog steeds pijn en heb ik nog steeds gedachtegangen die de situatie annalyzeren. Ik kan me geen bestaan zonder moraal voorstellen omdat dat het verwerken van situaties inhoudt met de ervaring en de kennis die ik heb.

Eigenlijk, om eerlijk te zijn, snap ik het hele punt niet wat je probeert te maken. Probeer je nu te bewijzen dat er zonder God geen moraal is, of probeer je gevoel en de verwerking van situaties los te koppelen van de definitie van moraal? Of allebei???

leg eens uit...

God of geen God, er is geen absolute moraal. De absolute moraal is een inhoudsloos concept. Wat maakt wetten absoluut? Slechts de onmogelijkheid om ze te overtreden. Of er een god is of niet, maakt daarom geen verschil. Als ik iemand zou willen vermoorden, is het slechts mijn eigen wil die mij stopt, of de sterke arm van de wet. Het concept van de absolute moraal is een gotspe. Om beschaafd en vriendelijk te kunnen zijn heb ik zo'n concept gelukkig niet nodig.

Vriendelijke groet.

Locutus schreef:2. In den beginne is er dus geen moraal, iedereen doet wat hij wil, maar dan komt het moment dat je op iemands tenen gaat staan. Zonder moraal maakt dat niet uit, maar dan maakt de kaakslag die daarop volgt ook niet uit (want, geen moraal). Omdat de meeste mensen zo'n vrije samenleving niet willen, spreken we af dat we niet op elkaars tenen gaan staan en elkaar ook geen kaakslag geven. Moraal is geboren en moraal is per definitie dus het minimaliseren van leed in de wereld. Wie dat niet wenst kan er voor kiezen om zich daar niet aan te houden, maar dat zijn dan per definitie immorele mensen, en daar kunnen we ons alleen maar tegen verdedigen.

In het licht van een niet bestaande moraal en een niet bestaande god als hoeder van de niet bestaande moraal, breng je een zgn. 'nulfactor' in het spel als vermenigvuldigings-factor!
En zeg je impliciet dat 2=123 (of zo) - - want 2x0 is gelijk aan 123x0 en dús is '2' gelijk aan 123 volgens de eerste regels der rekenkunde.
Dat e.e.a. een 'apart' soort rekenkunde betreft kom je aan de weet als je geslachtofferd wordt door een handige oplichter die jou dát heeft wijsgemaakt en jouw volle portemonnee heeft omgetoverd in een lege portemonnee
Ik denk dat 'moraal' een stel 'handelingen' omschrijft die nodig zijn om je een bestaan te verzekeren in de selectieve evolutionaire strijd vanaf het begin van leven.
In dié tijd werd daar niet bewust over nagedacht maar slechts gehandeld onder het motto, "Jij of ik"
In kudde-verband echter was ik niet alleen die kaakslag-uitdeler, maar was je óók mijn hulpie bij het vangen van dat hert dat ik m'n eentje niet vangen kon.
Oh godverdomme, had ik dat nu maar eerder bedacht!
Empirie!!! (maar om dat nou god te noemen?)
En zooo is het gekomen in al zijn nuances dat er een god is opgericht als een zuil waarop de empirisch gevonden moraal in duidelijke regels is opgeschreven!
God hebben we niet meer nodig, als die zuil maar blijft staan (grondwet etc. maar dan zónder de aanname 'god' om flexibel te kunnen reageren op de behoeften v.d. huidige tijd.)

Kevin schreef:- Waaruit maak je op dat er zoiets bestaat als [een] God?

Ik beweer niet dat er een god is. Integendeel.

- Wat is volgens jou de KERN van 'geloven in [ . . . ]', in dit geval God.

Wat bedoel je met kern?

- Wat is volgens jou de definitie van moraal?

Moraal is een label voor het minimaliseren van leed in de wereld en het bevorderen van geluk.

- Je hebt het in je éérste punt over 'de opmerking van de theïst'. Doe je dit omdat volgens jou deze argumentatie toebehoort aan IEDERE theist of omdat dit je zo verteld is door iemand???

Ik gaf dacht ik al aan dat dit iets is dat me opvalt in debatten tussen theisten en atheisten. Natuurlijk kun je zoiets nooit zeggen voor iedere theist (of atheist), maar het is ook lastig om iets te signaleren als je nooit mag generaliseren.

Ook zonder God blijven de gevolgen van een daad gewoon bestaan en hebben mensen gevoelens die worden beinvloed door een daad.

Wat wil je daarmee zeggen?

- Zou je daarnaast nog eens uiteen kunnen zetten wat je idee is over jou idee van "moordrecht"? Ik snap niet waarom je denkt dat "mijn recht om jou te vermoorden niet te verenigen is met jouw recht om mij te vermoorden".

Als aan MIJ het recht gegeven wordt om JOU te vermoorden, hoe kan JIJ dan tegelijkertijd het recht hebben om MIJ te vermoorden? Als ik met het recht in mijn hand jou sommeer om je hoofd op het hakblok te leggen, dan haal jij toch meteen jouw recht erbij om mij hetzelfde te sommeren?
Zie Kant's Categorische imperatief

LET WEL: er is hier een wezenlijk onderscheid tussen het hebben van een recht en het je houden aan een recht.

- Je neemt aan dat er in het beginsel geen moraal is. Waarom is dat? Bedoel je dat in het geval van een kind?? Ik ga bijv. niet direct iemand een kaakslag geven wanneer hij/zij op mijn tenen gaat staan. Ik ben benieuwd waarom iemand op mijn tenen gaat staan want van natura ben ik een erg nieuwsgierig persoon en ben ik benieuwd naar de drijfveer van mensen, óók in conflict situaties.

Ik heb natuurlijk een karikatuur geschetst, ik hoopte dat dat wel duidelijk was. Ik ga even uit van de extreme situatie dat mensen geen inlevingsvermogen en compassie kennen. Natuurlijk ben ik het volledig met je eens als je de mening bent toegedaan dat aardig doen gewoon heel erg prettig en fijn is. Maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet.

Jou moraal is misschien alleen het minimalizeren van leed, maar mijn moraal houdt ook in dat je het plezier wat je uit het leven haalt zo groot mogelijk maakt.

Ik heb het hierboven als wat uitgebreid. Minimaliseren van leed aan de ene kant en maximaliseren van geluk (in brede zin) aan de andere.

Je zegt in principe dat wanneer er geen moraal is een kaakslag niet uitmaakt. Denk je dat echt?

Jazeker. Kosmisch gezien doet die kaakslag er volstrekt niet toe. Een paar zenuwcellen die flink oplichten, nou en?

Zonder moraal heb ik ook nog steeds pijn en heb ik nog steeds gedachtegangen die de situatie annalyzeren.

Ja, voor jou zal die kaakslag niet leuk zijn, maar wat maakt mij dat uit? Ik heb die pijn toch niet? Denk je dat Mugabe niet snapt dat een vuistslag op het gezicht pijn doet? Maar deert hem dat ook?
(voor de duidelijkheid: ik speel hier advokaat van de duivel)

Ik kan me geen bestaan zonder moraal voorstellen omdat dat het verwerken van situaties inhoudt met de ervaring en de kennis die ik heb.

Mee eens hoor, maar dat zegt niets.

Eigenlijk, om eerlijk te zijn, snap ik het hele punt niet wat je probeert te maken. Probeer je nu te bewijzen dat er zonder God geen moraal is, of probeer je gevoel en de verwerking van situaties los te koppelen van de definitie van moraal? Of allebei??

Het punt wat ik probeer te maken is dat gelovigen net zo min aanspraak kunnen maken op een objectieve moraal als ongelovigen. Moraal in kosmische zin bestaat niet. Moraal is weliswaar gegrond in het feit dat we sociale dieren zijn, pijn kunnen voelen en een bewustzijn met inlevingsvermogen hebben om te beseffen dat anderen ook graag pijnvrij en gelukkig willen leven, maar daaruit volgt niet automatisch dat we anderen geen pijn moeten doen. Het vormt wel een sterk pleidooi, maar mensen kunnen altijd beweren dat het ze niet kan schelen of anderen pijn hebben, zolang zij maar gelukkig zijn (Mugabe).
Vergelijk het met muziek. Je kunt bewijzen dat muziek iets in mensen losmaakt en dat heel veel mensen van muziek houden, maar dat vormt hooguit een reden voor iemand om ook eens naar muziek te luisteren. Het vormt geen bewijs dat iemand dat perse moet doen als hij daar geen zin in heeft.

@ fbs33:
Mee eens dat evolutie een verklaring geeft voor het fenomeen moraal, maar je kunt dat nooit gebruiken om mensen te overtuigen dat ze zich moeten houden aan die moraal. Trouwens, evolutionair gezien kan verkrachting soms erg nuttig zijn. Punt is dat successen in het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. Dat aardig doen vroeger nuttig is gebleken zal Mugabe (nog steeds een handig voorbeeld) een zorg zijn. Mugabe heeft meer dan genoeg macht om niet sociaal te hoeven zijn.

Elke moraal is sociaal, want anders lig je eruit, zoals doorgewinterde psychopathen.

Marx en Engels schaften in het 'communistisch manifest' de naastenliefdegeboden van de tien geboden uit de Bijbel niet af voor het verkrijgen van een 'heilsstaat' op aarde, die nu failliet gegaan is. Het geloof in God werd tot 'waan' verheven om de staat te dienen. In de World Psychiatral Organisation kwam men daardoor in een isolement.

Moraal is subjectief, en wordt door mensen 'afgesproken' is een sociaal contract (lees bv. Rousseau). Moraal kan dus per tijd/ plaats erg verschillende vormen hebben. Hoe aardig ook aansluitend bij de 'moderne moraal' is de categorische imperatief van Kant vanwege het karakter van moraliteit, ook een subjectieve moraal.
Moraal is ook onlosmakelijk verbonden met mensen. Waar geen mensen zijn, is er logischerwijs geen sprake van een 'heersende moraal'.

Mee eens dat evolutie een verklaring geeft voor het fenomeen moraal, maar je kunt dat nooit gebruiken om mensen te overtuigen dat ze zich moeten houden aan die moraal.

Die 'overtuiging' zit bij het individu ingebakken van nature!
Daarnáást heeft het individu moeten leren hoe het zich samen met andere individuen als kudde in de omgeving handhaven móest om te kunnen overleven!
Dáár moest overtuigd worden omdat dat ten kóste ging van een gedeelte van ieder individu afzonderlijk!
Er is hier sprake van twee overtuigingen, nml. de individuele overtuiging (gebaseerd op lichamelijke en geestelijke eigenschappen [van nature] - - en de overtuiging die naar de gelijkschakeling in kudde-verband leidt)
Beiden! hebben hun eigen noodzakelijke moraliteit dat voor het begaafde individu inleveren van het surplus betekende t.b.v. het geheel dat in doorsnee minder begaafd was.
In het begin (m.i.) de kracht v.d. sterkste (dat labiliteit opleverde omdat de sterkste als hij lag te slapen, de zwakste was! [omdat hij dan makkelijk te doden was])

Met de aanname van een allesziende etc. god werden de regels (die eerst stonden of vielen, samen met de sterksten) eenduidig en eeuwig. (óók wanneer de leider die bij (en met) die regels regeerde, overleed)
Géén goddelijke regels (moraal dus) maar éigen regels die gezag gingen ontlenen aan die aanname om ze te kunnen handhaven.
Dát zou mijn antwoord zijn op - - -

maar dat is geen adequate reactie op de terechte vaststelling van de theïst dat er zonder God geen objectieve moraal is.

En wát als er drie theisten van verschillende godsdienst elkaar de tent uitvechten over het begrip 'objectiviteit' v.d. afwijkende punten v.d. resp. moraal (rein-onrein bv.) oftewel ossenlapje versus speklapje?
Lachen geblazen

windsurfer schreef:Moraal is subjectief, en wordt door mensen 'afgesproken' is een sociaal contract (lees bv. Rousseau). Moraal kan dus per tijd/ plaats erg verschillende vormen hebben. Hoe aardig ook aansluitend bij de 'moderne moraal' is de categorische imperatief van Kant vanwege het karakter van moraliteit, ook een subjectieve moraal.
Moraal is ook onlosmakelijk verbonden met mensen. Waar geen mensen zijn, is er logischerwijs geen sprake van een 'heersende moraal'.

Sinds Rousseau is er ook wel wat meer inzicht verworven. Het lijkt me moeilijk te betwijfelen dat moraal ontstaat door evolutie, zowel biologisch als cultureel.

de "tien geboden" bijvoorbeeld bestaan in hun algemeenheid ook bij de dieren, terwijl "behandel je naaste zoals je zelf behandeld wil worden" - de gulden regel- zo oud is als de beschaving. Alleen is het begrip "naaste" werd uitgebreid naargelang meer mensen met verschillende achtergronden met elkaar moesten omgaan.

fbs33 schreef:Die 'overtuiging' zit bij het individu ingebakken van nature!

Ehhhh....the Killing Field of Cambodia, die Endlösung, Dutroux, Fourniret. Nee, het zit er allemaal feilloos ingebakken hoor....

Daarnáást heeft het individu moeten leren hoe het zich samen met andere individuen als kudde in de omgeving handhaven móest om te kunnen overleven!

Ok, maar wat weerhoudt de kudde er dan van om andere kuddes uit te moorden (wat in de dieren- en mensenwerled regelmatig gebeurt)?

Kijk, ik weet allemaal wel dat we biologisch gezien een hekel hebben aan pijn, ook aan pijn van anderen. Maar vooral dat laatste is vrij fragiel hoor. In oorlogstijd raken soldaten maar al te snel gewend aan het pijn doen van anderen en op een gegeven moment kan het zelfs een verslavende kick worden.
En je zegt het zelf al, sociaal gedrag is afhankelijk van leven in een kudde. Dus als je niet in een kudde hoeft te leven (omdat je als individu sterk genoeg bent), dan hoef je ook niet sociaal te zijn. Een paar verkrachtingen hier en daar en je genetisch voortbestaan is veilig gesteld (want daar draait het in de biologie toch eigenlijk om).
Kortom: Evolutiebiologie biedt alleen een verklaring voor moreel gedrag. Het is beschrijvend, niet voorschrijvend!

En wát als er drie theisten van verschillende godsdienst elkaar de tent uitvechten over het begrip 'objectiviteit' v.d. afwijkende punten v.d. resp. moraal (rein-onrein bv.) oftewel ossenlapje versus speklapje?
Lachen geblazen

Ja, maar dan heb je het over geloof in door de mens bedachte goden. Ik heb het over het overkoepelende idee van het bestaan van een perfect almachtig wezen die o.a. de moraal bedacht heeft. Als ik de theist dus gelijk geef dat er voor het bestaan van een absolute objectieve moraal zo'n goddelijk wezen nodig is, dan volgt daar uiteraard meteen op dat we op geen enkele manier kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat. Ergo: er is geen objectieve moraal!

siger schreef:de "tien geboden" bijvoorbeeld bestaan in hun algemeenheid ook bij de dieren, terwijl "behandel je naaste zoals je zelf behandeld wil worden" - de gulden regel- zo oud is als de beschaving. Alleen is het begrip "naaste" werd uitgebreid naargelang meer mensen met verschillende achtergronden met elkaar moesten omgaan.

Altruisme is, zoals Dawkins het volgens mij terecht verwoordt, a misfiring of the brain. Het is een ver doorgevoerde vorm van het voor-wat-hoort-wat principe. Uiteindelijk bleek het nuttig om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen (ook als dat geen direct voordeel opleverde), want op een later tijdstip kun jij profeit hebben van altruistisch gedrag van anderen. De afwezigheid echter van het directe voordeel werd uiteindelijk gecompenseerd door een 'goed gevoel'. In die zin is altruisme dus altijd relatief (of anderszins irrationeel).

Een egoistische daad dus...