Moraal zonder God

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

siger

Bericht door siger » 22 okt 2008 11:23

Locutus schreef:
siger schreef:Wat er vandaag gebeurt in het geval Fourniret is de échte moraal van de moderne samenleving die werkt: grote inspanningen worden geleverd om de slachtoffers te vinden en de daden af te wegen, zelfs met poging tot objectiviteit. Een langdurig proces met rechten van verdediging en lichamelijke integriteit van de dader zal schuld en boete bepalen. Laat ons de morele kracht van de moderne samenleving nooit onderschatten!
Anders geformuleerd:
Laat ons de moraal van de moderne samenleving koesteren en haar kracht nooit onderschatten!
Ook goed, maar ik begrijp de motivatie voor deze wijziging niet; Kan je een woordje uitleg geven over het verschil tussen:
"Laat ons de morele kracht van de moderne samenleving nooit onderschatten"
en
"Laat ons de moraal van de moderne samenleving koesteren en haar kracht nooit onderschatten"

Of is het puur estetisch?

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 22 okt 2008 12:17

siger schreef: Ook goed, maar ik begrijp de motivatie voor deze wijziging niet; Kan je een woordje uitleg geven over het verschil tussen:
"Laat ons de morele kracht van de moderne samenleving nooit onderschatten"
en
"Laat ons de moraal van de moderne samenleving koesteren en haar kracht nooit onderschatten"

Of is het puur estetisch?
Ik vind het onzuiver. Morele kracht bestaat niet.
Grofweg waren er genoeg gelijkgestemden om een soort van gemeenschappelijke moraal op te stellen ('Universele rechten van de mens', 'Geneefse conventie'). En gelukkig hebben we ook de macht om die moraal min of meer op te leggen aan anderen die het hier niet mee eens zijn.

Maar misschien is het muggenneukerij hoor. :)
Laatst gewijzigd door Locutus op 22 okt 2008 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 22 okt 2008 12:23

siger schreef: Dat wordje "slechts" is nou net wat ik bedoel. Waarom "slechts"? Ik vind een afspraak tussen mensen een pak krachtiger dan de futiele pretenties van godsdienstige mensen die iets aan anderen willen opleggen "met absoluut gezag".
.................
Uiteraard vind ik dat ook krachtiger. Het woordje 'slechts' gebruikte ik 'slechts' in de context van deze discussie. De morele waarden van de verlichting en het humanisme vind ik persoonlijk het meest verheven morele stelsel van waarden dat de mens ooit heeft gekend. Maar het blijft een mening waar men het mee oneens kan zijn. Moraal is nooit absoluut; althans ik heb nog nooit in mijn leven argumenten gezien of gehoord die aantonen dat er zoiets is als een absolute moraal.
(De 'futiele pretenties' van godsdienstige mensen zijn overigens ook afspraken tussen mensen. Laten we dat vooral niet vergeten)
Dus als ik een alternatief zinnetje mag suggereren:"Moraal is de hoogst belangrijke afspraak tussen mensen."
Heel persoonlijk en gevoelsmatig, ben ik het volkomen met je eens (hetgeen natuurlijk afhangt van de moraal in kwestie. Er zijn ook morele stelsels waar ik het ten stelligste mee oneens ben, maar ik neem aan dat je hier spreekt over het soort moraal zoals we dat bijvoorbeeld vinden in de universele verklaring van de rechten van de mens.).
Maar abstract en filosofisch gezien blijft óók dit een mening waar je het mee oneens kunt zijn.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 22 okt 2008 13:02

Locutus schreef: Als er een alwetende moraal-gever is, dan is dat per definitie de toetssteen voor moraal. Maar zeg er direct achteraan die ik geen seconde denk dat zoiets bestaat.
Dat laatste had ik al begrepen.
Indien er een 'alwetende moraal-gever' is, en deze maakt wetten die op geen enkele wijze overtreden kunnen worden, dán pas kunnen we spreken van een moreel stelsel van wetten dat absoluut is. 'Absoluut' betekent onherroepelijk, stellig, volkomen. Iedereen kan zeggen dat iets 'absoluut' is. De despotische tiran of koning kan zeggen dat zijn wetten absoluut zijn, maar dat is en blijft slechts zijn mening. Zolang ik de mogelijkheid heb om het met hem oneens te zijn, en zijn wetten te trotseren, zegt het niets. Het is slechts woordengoochelarij. Als er íéts absoluut is, qua moraal, dan is het eerder de mogelijkheid om daar zélf invulling aan te geven. Wij bepalen zélf onze moraal. Indien de alwetende God wil dat Zijn/Haar morele stelsel van wetten absoluut is, dan moet hij de mens herprogrammeren. Een alwetende God kan net als de koning of paus wel wat zeggen, maar zélfs Hij/Zij komt niet weg met woordgoochelen.
Ik bedoelde het meer in de trant van: Als we er in alle redelijkheid vanuit kunnen gaan dat de alwetende moraalgever bestaat, op dezelfde manier dat er vanuit mogen gaan dat wij bestaan en dat er en werkelijkheid buiten onszelf is, dàn zouden we een objectieve moraal hebben.

De vraag is welke criteria je zou moeten hanteren om te bepalen of een 'moraal-gever' alwetend is. Dit lijkt me niet bepaald onbelangrijk in zo'n discussie. Stel je voor. Een kilometers groot lichtgevend wezen daalt neer, omgeven door myriaden van engelen, ruimteschepen, demonen en bliksemschichten, en dit wezen zegt met een donderende stem die de aarde doet schudden: 'Ik ben de Alwetende Schepper van het universum!.'
En ik weet mijn vreesachtigheid onder controle te houden, en vraag; 'Toont u dat eerst maar eens aan!'
Hoe kan zo'n wezen onomstotelijk aan mij, een klein, miezerig en beperkt agglomeraatje van moleculen, bewijzen dat hij alwetend is. Zelfs in dit geval zal ik die moraal-gever op zijn mooie blauwe ogen moeten vertrouwen.
En indien Hij/Zij/Het mij bepaalde wetten verkondigt, en er bij zegt dat deze absoluut zijn, dan zal ik Hem/Haar antwoorden dat 'absoluut' niets betekent; dat het een leeg en krachteloos woord is, zolang ik kan denken of zeggen: 'Wel, beste moraal-gever, U kunt me wat! Ik doe en denk tóch lekker wat ik zelf wil.'
En daar sta je dan als 'soevereine Vorst van het heelal' met je mond vol tanden.
Zolang ik een vrije wil heb om het met die mening oneens te zijn, is het onzin om een absolute moraal te claimen. Het betekent niets.
Nee nee, dat is niet waar. Daarmee dicht je aan vrije wil veel te grote vrijheden toe. Probeer het er maar eens mee oneens te zijn dat JIJ bestaat.

Puur filosofisch gezien is dat het enige waar ik volkomen van overtuigd ben. (En dat jij nu nét met dat ene voorbeeldje moest komen :wink: )
Maar om terug te komen op die zogenaamde absolute moraal: Ik kan het daar nog steeds mee oneens zijn. Zo vrij is mijn wil blijkbaar wel. Dat er één ding is waar ik het niet mee oneens kan zijn (althans, ik zou niet weten hoe dat zou kunnen), is geen argument voor het absolutisme van welke moraal dan ook.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 22 okt 2008 13:18

Devious schreef:Indien er een 'alwetende moraal-gever' is, en deze maakt wetten die op geen enkele wijze overtreden kunnen worden, dán pas kunnen we spreken van een moreel stelsel van wetten dat absoluut is. 'Absoluut' betekent onherroepelijk, stellig, volkomen. Iedereen kan zeggen dat iets 'absoluut' is. De despotische tiran of koning kan zeggen dat zijn wetten absoluut zijn, maar dat is en blijft slechts zijn mening. Zolang ik de mogelijkheid heb om het met hem oneens te zijn, en zijn wetten te trotseren, zegt het niets.
De fout die je maakt is dat je het verschil niet ziet tussen een feilbare koning en een onfeilbare god. En nu zul je wellicht gaan zeggen dat je niet gelooft in een onfeilbare god, maar helaas, dat was onderdeel van mijn argument.
De vraag is welke criteria je zou moeten hanteren om te bepalen of een 'moraal-gever' alwetend is.
Nee, dat hoeven we niet. Nogmaals, het is onderdeel van het argument.
Bedenk dat ik hiermee slechts reageer op de theist die het volgende zegt:
Als de naturlist gelijk heeft, dan is er geen absolute moraal. Echter als de theist gelijk heeft (de theist die een onfeilbare moraalgever postuleert), dan is er 'by definiton', wèl een absolute moraal.
Wat mij dan opvalt is dat de naturalist zich vaak in allerlei bochten wringt om toch maar aan te tonen dat hij wel degelijk een soort van absolute moraal heeft, terwijl de enige goeie eerste reactie is: Jouw moraal is evenmin absoluut, want je zult eerst moeten bewijzen dat zo'n onfeilbare God bestaat, postuleren alleen is zinloos.
En dat de theist daar niet toe in staat is leg je verder in je reply haarfijn uit.

Volgens mij zijn we het wel eens. :)
Laatst gewijzigd door Locutus op 22 okt 2008 13:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 22 okt 2008 13:32

Locutus schreef:Nee nee, dat is niet waar. Daarmee dicht je aan vrije wil veel te grote vrijheden toe. Probeer het er maar eens mee oneens te zijn dat JIJ bestaat.
Devious schreef:Puur filosofisch gezien is dat het enige waar ik volkomen van overtuigd ben. (En dat jij nu nét met dat ene voorbeeldje moest komen :wink: )
Ik kan er vast nog wel een paar noemen waar je in alle redelijkheid niet onderuit kunt:
- er is een werkelijkheid buiten jezelf.
- die in zekere mate consistentie vertoont
- er is sprake van causaliteit.
- je hebt zintuigen waarmee je die werkelijkheid tot op zekere hoogte kunt waarnemen.

Ik heb dit lijstje vaker gebruikt (al is ze misschien nog niet volledig). Het is een minimale set onbewijsbare aannames die je als mens in alle redelijkheid moet doen om uberhaupt te kunnen functioneren. In mijn optiek voegen gelovigen hier ten onrechte nog een aanname aan toe, namelijk: 'God bestaat'
Het is niet altijd makkelijk om aan te tonen dat de gelovige dit niet mag doen, toch ben ik van mening dat we in essentie allemaal naturalist zijn en dat theisme niets anders is dan 'naturalisme plus onnodige aannames'.

Ik heb zo'n idee dat hier wel wat op aan te merken valt. :D
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 23 okt 2008 10:40

In mijn optiek voegen gelovigen hier ten onrechte nog een aanname aan toe, namelijk: 'God bestaat
God (of Goden) schiep het universum en de mens (zowel lichamelijk als geestelijk) volgens gelovigen. Al het handelen van de mens is daarmee verbonden met een God. Een atheïst is over het algemeen ervan overtuigd dat moraal geëvolueerd is; we weten dat mensen vroeger er (soms) een andere moraal op na hielden en dat is nog steeds zo. Probleem is echter dat we niet weten welke 'morale wetten' er bijvoorbeeld 50.000 jaar geleden golden, of 250.000 jaar geleden. Pas sinds 5500 jaar kent de mens het schrift en werden wetten vastgelegd. Het is moeilijk om na te gaan wat mensen voor deze periode precies dachten afgaande op alleen maar opgravingen.

De moraal die één God oplegd is heel dwingend; de Romeinen of Grieken bijvoorbeeld hadden ieder een favoriete God, en die God kon er een hele andere moraal op na houden dan een ander.
De fout die je maakt is dat je het verschil niet ziet tussen een feilbare koning en een onfeilbare god. En nu zul je wellicht gaan zeggen dat je niet gelooft in een onfeilbare god, maar helaas, dat was onderdeel van mijn argument.
Op zich maakt dit niet veel uit; wie gelooft er nog in de oude Goden van de Sumeriërs, Egyptenaren, Grieken en Romeinen? Toen gold er een bepaald moraal die wel eens heel anders kan zijn dan de huidige (westerse) moraal. Lees de wetten van Hammurabi maar eens door. De spirituele moraal is alleen maar geldig zolang de godsdienst ook bestaat. Eens zal het christendom ook weer verdwijnen en daarmee ook een bepaald moraal.

Zelfs binnen een godsdienst kan een moraal heel makkelijk veranderen; vergelijk het ethische moraal uit de middeleeuwen maar met de huidige moraal van niet streng religieuze christenen. Terwijl de inhoud van het boek niet veranderd is. Maar onder druk van de maatschappij kan de behoefte aan een andere moraal er toe leiden dat moraal veranderd.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

siger

Bericht door siger » 23 okt 2008 10:55

lanier schreef:Romeinen of Grieken bijvoorbeeld hadden ieder een favoriete God, en die God kon er een hele andere moraal op na houden dan een ander.
Zou het niet zo zijn dat onder polytheisten niet naar de goden verwezen wordt om een moraal te verdedigen?

De moraal van de Romeinen was gebaseerd op traditie en eer. Goden werden gesmeekt (en met giften omgekocht) om alles en nog wat te verkrijgen. Met een boutade zou je kunnen zeggen dat polytheisten hun goden vertellen wat ze moeten doen, en monotheisten aan hun god vragen wat ze moeten doen (het sukses van een en ander even buiten beschouwing gelaten).

siger

Bericht door siger » 23 okt 2008 11:07

Locutus schreef:Morele kracht bestaat niet.
Sorry, beetje late reactie, maar het stond daar ook zo onopvallend voor zo'n belangrijke stelling.

Ik denk dat morele kracht duidelijk bestaat. Je ziet ze werken doorheen de hele samenleving. We leren onze moraal op een nogal informele manier van onze omgeving als we opgroeien, maar ze is zo reëel dat de samenleving onmiddellijk zou instorten, en onze overlevingskansen bijna nul zouden zijn als ze verdween.

Loop gewoon eens door een drukke stad, in een straat vol mensen. Beeld je even in dat op één ogenblik al deze deze mensen elk moreel besef zouden verliezen. Ik denk dat een golf van angst nog sneller zou oprijzen dan een golf van agressie. Maar hoedanook, de wereld zou op slag anders zijn!
Laatst gewijzigd door siger op 23 okt 2008 14:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 23 okt 2008 11:37

siger schreef:Loop gewoon eens door een drukke stad, in een straat vol mensen. Beeld je even in dat op één ogenblik elk van deze mensen elk moreel besef zouden verliezen. Ik denk dat een golf van angst nog sneller zou oprijzen dan een golf van agressie. Maar hoedanook, de wereld zou op slag anders zijn!
Ik heb dan ook niet beweerd dat moreel besef niet bestaat.
Ik snap wel wat je bedoelt met morele kracht, maar in het licht van de discussie vind ik het een ongelukkig term. Omdat kracht nu eenmaal verwijst naar iets dat objectief bestaat.
We hebben moreel besef en we hebben ook de kracht ernaar te handelen. Je moet daar niet 'morele kracht' van maken.
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 23 okt 2008 12:58

Zou het niet zo zijn dat onder polytheisten niet naar de goden verwezen wordt om een moraal te verdedigen?
Ptah was de eerste God van de Oude Egyptenaren en hij schiep de andere goden, het universum, de mens, de politieke orde en ook de moraal.

In de Enuma Elish van de Babyloniërs staat het scheppingsverhaal beschreven en is er sprake van meerdere Goden waaronder Marduk die later staatsgod zou worden. Het verhaal (oudste versie dateert uit de 20e eeuw v. CHr. bevat elementen die ook terug te vinden zijn in het scheppingsverhaal van de bijbel (die veel later is opgeschreven).
In het wetboek van Hammurabi wordt verwezen naar de goden Marduk, Zamama, Nebo en anderen. Bovenaan de Codex staat het volgende geschreven:
When Marduk sent me to rule over men, to give the protection of right to the land, I did right and righteousness in ..., and brought about the well-being of the oppressed.
Hammurabi verdedigde zeker wel een moraal, en wel die van Marduk.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 23 okt 2008 12:59

Locutus schreef: De fout die je maakt is dat je het verschil niet ziet tussen een feilbare koning en een onfeilbare god. En nu zul je wellicht gaan zeggen dat je niet gelooft in een onfeilbare god, maar helaas, dat was onderdeel van mijn argument.
Dat verschil zie ik wel. Het punt is dat ik het zowel met de koning als met die hypothetische onfeilbare God oneens kan zijn, en dat ik zijn wetten kan overtreden. Derhalve is er geen absolute moraal.
Natuurlijk kan een onfeilbare en almachtige god (als die zou bestaan) wetten maken die absoluut zijn. Hij zou dan machines moeten maken zonder autonomie, en geen mensen zoals we die nu kennen.
Het lukt mij nog steeds niet om in te zien hoe een stelsel van wetten absoluut kan zijn, als we om ons heen zien dat we in feite gewoon kunnen doen en denken wat we willen.
Bedenk dat ik hiermee slechts reageer op de theist die het volgende zegt:
Als de naturlist gelijk heeft, dan is er geen absolute moraal. Echter als de theist gelijk heeft (de theist die een onfeilbare moraalgever postuleert), dan is er 'by definiton', wèl een absolute moraal.
En toch blijft voor mij dat woordje 'absoluut' hier iets wat een beetje in het vacuum zweeft. Wat maakt een wet absoluut?
De wetten die Isaac Asimov voor robots heeft opgesteld, die zouden absoluut kunnen worden genoemd, mits de robots ook zodanig geprogrammeerd worden dat zij de wetten nooit zullen overtreden, en er zelfs nooit over zullen peinzen. Zodra men robots autonoom laat denken en handelen, dan zie ik niet meer hoe die wetten absoluut kunnen zijn. Het woordje absoluut is dan niet meer dan een inhoudsloze krachtterm. Het stelt niets voor, ongeacht of de wetgever feilbaar of onfeilbaar is.
Wat mij dan opvalt is dat de naturalist zich vaak in allerlei bochten wringt om toch maar aan te tonen dat hij wel degelijk een soort van absolute moraal heeft,

Mij zul je dat niet horen zeggen. In ieder geval niet in een abstracte filosofische discussie als deze.
terwijl de enige goeie eerste reactie is: Jouw moraal is evenmin absoluut, want je zult eerst moeten bewijzen dat zo'n onfeilbare God bestaat, postuleren alleen is zinloos. En dat de theist daar niet toe in staat is leg je verder in je reply haarfijn uit.
Dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Er komt bovendien nog iets bij. Zélfs in het hypothetische geval dat men zou bewijzen dat er een bovennatuurlijke entiteit zou bestaan, dan zou men er nog niet zijn, want men dient glashard aan te tonen dat de entiteit ook onfeilbaar is.
En ik blijf erbij dat een wet die genegeerd kan worden, geen absolute wet is. Het woord absoluut betekent mijns inziens dan niets. Ik kan dan zeggen: 'de universele verklaring van de rechten van de mens zijn absoluut', en dan is het niet meer dan mijn woord tegen dat van de theïst. Indien de theïst dan zegt: 'nee hoor, want de mens is feilbaar en de God waar ik in geloof niet', waarop ik dan antwoord: 'Bewijs eerst maar eens dat die God onfeilbaar is, wellicht deugen die wetten helemaal niet, omdat die God, Demon of Hersenschim jou voor het lapje houdt, en geenszins onfeilbaar is. ' [en dan heb ik het nog niet eens over het bestaansbewijs gehad].
Volgens mij zijn we het wel eens. :)

Ja, ik geloof het ook. Alleen blijft het voor mij volkomen onduidelijk hoe een wet die ik volstrekt kan negeren, absoluut kan zijn.

Een vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 23 okt 2008 13:32

Devious schreef:Dat verschil zie ik wel. Het punt is dat ik het zowel met de koning als met die hypothetische onfeilbare God oneens kan zijn, en dat ik zijn wetten kan overtreden. Derhalve is er geen absolute moraal.
Je kunt het met een onfeilbare God niet oneens zijn als je in die specifieke God (incl. de kwalificatie 'onfeilbaar') gelooft!!! En onderdeel van mijn argument is dat iedereen, dus jij ook, daarin gelooft.
Natuurlijk kan een onfeilbare en almachtige god (als die zou bestaan) wetten maken die absoluut zijn. Hij zou dan machines moeten maken zonder autonomie, en geen mensen zoals we die nu kennen.
Autonomie heeft er niets mee te maken. Zodra je gelooft in een onfeilbare moraal-gever kun je niet meer geloven dat de moraal van die moraal-gever niet absoluut is.
Het lukt mij nog steeds niet om in te zien hoe een stelsel van wetten absoluut kan zijn, als we om ons heen zien dat we in feite gewoon kunnen doen en denken wat we willen.
Maar het is toch evendent dat je er van overtuigd kunt zijn dat iets moreel gezien goed IS, om je er vervolgens toch niet aan te houden? Dat is toch niet strijdig met elkaar?
En toch blijft voor mij dat woordje 'absoluut' hier iets wat een beetje in het vacuum zweeft. Wat maakt een wet absoluut?
Ik zou het niet weten. In de realiteit is die onfeilbare moraalgever natuurlijk volstrekt onhoudbaar.
De wetten die Isaac Asimov voor robots heeft opgesteld, die zouden absoluut kunnen worden genoemd, mits de robots ook zodanig geprogrammeerd worden dat zij de wetten nooit zullen overtreden, en er zelfs nooit over zullen peinzen.
Zodra men robots autonoom laat denken en handelen, dan zie ik niet meer hoe die wetten absoluut kunnen zijn. Het woordje absoluut is dan niet meer dan een inhoudsloze krachtterm. Het stelt niets voor, ongeacht of de wetgever feilbaar of onfeilbaar is.
Alsof moraal een garantie is voor hoe mensen ZULLEN handelen.
Een voorbeeld dan. Voetbal! De regels van het voetbalspel zijn absoluut (ze zijn wel aan te passen, maar niet tijdens de wedstrijd). Garandeert dat dat de spelers zich er altijd aan houden? Nee toch?
Het zit 'm vast op dat woord 'absoluut'. Jij lijkt dat anders op te vatten dan ik.
Mij zul je dat niet horen zeggen. In ieder geval niet in een abstracte filosofische discussie als deze.
Dat snap ik, het was dan ook iets wat mij opviel in de inmiddels vele discussie die ik gevolgd heb tussen theisten en atheisten. Hier kun je er een heleboel vinden: http://www.bringyou.to/apologetics/audio.htm
Eigenlijk zegt alleen Dan Barker het explicitet:
"Although most atheists accept the importance of morality, this is not conceding that "Morality" exists in the universe, a cosmic object waiting to be discovered. The word "morality" is just a label for a concept, and concepts exist only in minds. If no minds existed, no morality would exist.

Morality is simply the intention to act in ways that minimize harm. Since harm is natural, its avoidance is a material exercise. Organisms suffer as they bump into their environment, and as rational animals, we humans have some choice about how this happens. If we minimize harm and enhance the quality of life, we are moral. If we don't, we are immoral or amoral, depending on our intentions"

Dat is eigenlijk precies wat ik bedoel. Er komt bovendien nog iets bij. Zélfs in het hypothetische geval dat men zou bewijzen dat er een bovennatuurlijke entiteit zou bestaan, dan zou men er nog niet zijn, want men dient glashard aan te tonen dat de entiteit ook onfeilbaar is.
Klopt. Ik ben het dus met je eens dat mijn postulaat van een onfeilbare god niet houdbaar is. Toch denk ik dat er wel manieren zijn (voor zo'n God) om dit aannemelijk te maken. Stel dat God nu dagelijks bij ons was en alleen maar moreel gedrag zou tonen, en wetten zou geven die bijv. meer overeenstemmen met die van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dan met die van het Oude Testament, dan waren we toch al wel een heel eind. Ik denk wel dat er manieren zijn (voor God) om zichzelf en zijn onfeilbaarheid bijna net zo aannemelijk te maken als het feit dat de aarde rond is.
Ja, ik geloof het ook. Alleen is het voor mij volkomen onduidelijk hoe een wet die ik volkomen kan negeren, absoluut kan zijn.
Moraal heeft te maken met hoe mensen zouden moeten handelen. Een morele wet is dus per definitie iets anders dat een een natuurwet. Een morele wet (absoluut of niet) kun je je aan onttrekken, de wet van de zwaartekracht niet.

Groeten!
Religion is futile, you will be secularized!!!

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6153
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 23 okt 2008 13:40

De fout die je maakt is dat je het verschil niet ziet tussen een feilbare koning en een onfeilbare god.
Hoe onfeilbaar is de God als blijkt dat de religie feilbaar is? God bestaat, eigenlijk beter gezegd een Godsbeeld bestaat bij de gratie van de gelovigen. Wanneer een religie uit de gratie raakt wordt het niets meer dan een mythe. Hoe goed kennen de christenen God? Is het godsbeeld niet drastisch veranderd de afgelopen millennia? De God van alles, de God van niets, de onzichtbare God, de alomvertegenwoordigde God, etc.
Je zou een God als onfeilbaar kunnen bestempelen wanneer de gehele wereld in hem zou geloven, maar dat is niet zo; sterker nog, binnen het christendom bestaan meer dan 100 varianten! Een duidelijk boodschap achterlaten voor de gelovigen blijkt toch niet zo makkelijk te zijn...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Locutus
Forum fan
Berichten: 431
Lid geworden op: 08 jan 2008 11:08

Bericht door Locutus » 23 okt 2008 13:50

lanier schreef:Hoe onfeilbaar is de God als blijkt dat de religie feilbaar is?
Niet.
Je zou een God als onfeilbaar kunnen bestempelen wanneer de gehele wereld in hem zou geloven...
En dat deed ik dus ook.
...maar dat is niet zo...
En dat heb ik al meerdere keren onderkend.

Niet dat ik zo slim en onderlegd ben hoor, maar mensen kunnen toch wel meegaan in een hypothese (ook als meteen duidelijk is dat die volstrekt onhoudbaar is)?
Religion is futile, you will be secularized!!!

Plaats reactie