Moraal zonder God

Devious · Bericht door **Devious** » 20 okt 2008 16:12

Locutus schreef: Ik heb het over het overkoepelende idee van het bestaan van een perfect almachtig wezen die o.a. de moraal bedacht heeft. Als ik de theist dus gelijk geef dat er voor het bestaan van een absolute objectieve moraal zo'n goddelijk wezen nodig is, dan volgt daar uiteraard meteen op dat we op geen enkele manier kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat.

Ook al zouden we wel kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat, dan is nog steeds de absolute moraal een inhoudsloos concept. Een moreel stelsel van wetten is pas absoluut als het onmogelijk is om die wetten te overtreden. 'Absolute moraal' betekent niets.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 20 okt 2008 16:30

Devious schreef:Ook al zouden we wel kunnen aantonen dat zo'n wezen bestaat, dan is nog steeds de absolute moraal een inhoudsloos concept. Een moreel stelsel van wetten is pas absoluut als het onmogelijk is om die wetten te overtreden. 'Absolute moraal' betekent niets.

Niet mee eens. Het gaat erom dat er dan wel iets is om naar te verwijzen. Als er zo'n moraal-gever zou zijn en we het daar ook allemaal over eens waren, is er in ieder geval een objectieve toetssteen.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 20 okt 2008 16:52

Ik ben toch ontzettend blij dat God niet bestaat als de ultieme gever van absolute moraal. Wat een leed en ellende zou dat geven. Homo's moeten dan vermoord, vrouwen gestenigd bij overspel, zonen die niet gehoorzamen dienen voor de dorpsoudsten te worden gebracht om in het openbaar op het plein dood gestenigd te worden. Wat een geluk dat God niet de absolute moraalvoorschijver is.

siger · Bericht door **siger** » 20 okt 2008 19:19

Locutus schreef:
siger schreef:de "tien geboden" bijvoorbeeld bestaan in hun algemeenheid ook bij de dieren, terwijl "behandel je naaste zoals je zelf behandeld wil worden" - de gulden regel- zo oud is als de beschaving. Alleen is het begrip "naaste" werd uitgebreid naargelang meer mensen met verschillende achtergronden met elkaar moesten omgaan.
Altruisme is, zoals Dawkins het volgens mij terecht verwoordt, a misfiring of the brain. Het is een ver doorgevoerde vorm van het voor-wat-hoort-wat principe. Uiteindelijk bleek het nuttig om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen (ook als dat geen direct voordeel opleverde), want op een later tijdstip kun jij profeit hebben van altruistisch gedrag van anderen. De afwezigheid echter van het directe voordeel werd uiteindelijk gecompenseerd door een 'goed gevoel'. In die zin is altruisme dus altijd relatief (of anderszins irrationeel).

Ik begrijp niet zo goed dat als het "nuttig bleek om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen" dit niet gewoon een evolutief voordeel kan zijn, maar als een "misfiring of the brain" zou gekenmerkt moeten worden, in tegenstelling tot andere kenmerken die behouden bleven doordat ze nuttig waren.

Ben je wel zeker dat Dawkins het niet over religie had?

Locutus · Bericht door **Locutus** » 21 okt 2008 08:37

siger schreef:Ik begrijp niet zo goed dat als het "nuttig bleek om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen" dit niet gewoon een evolutief voordeel kan zijn, maar als een "misfiring of the brain" zou gekenmerkt moeten worden, in tegenstelling tot andere kenmerken die behouden bleven doordat ze nuttig waren.

O, maar dat is het ook. Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten?

Ben je wel zeker dat Dawkins het niet over religie had?

Absoluut. Hij vergelijkt het met het gebruik van voorbehoedsmiddelen omdat je alleen sex wilt hebben voor het plezier. Evolutionair gezien is dat natuurlijk vreemd gedrag. Toch staat het ons voortbestaan niet in de weg, omdat we op andere momenten er bewust voor kunnen kiezen om een kind te verwekken (al heb je er natuurlijk altijd een beetje geluk voor nodig).

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 21 okt 2008 09:12

Locutus schreef:
siger schreef:Ik begrijp niet zo goed dat als het "nuttig bleek om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen" dit niet gewoon een evolutief voordeel kan zijn, maar als een "misfiring of the brain" zou gekenmerkt moeten worden, in tegenstelling tot andere kenmerken die behouden bleven doordat ze nuttig waren.
O, maar dat is het ook. Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten?

Ben je wel zeker dat Dawkins het niet over religie had?
Absoluut. Hij vergelijkt het met het gebruik van voorbehoedsmiddelen omdat je alleen sex wilt hebben voor het plezier. Evolutionair gezien is dat natuurlijk vreemd gedrag. Toch staat het ons voortbestaan niet in de weg, omdat we op andere momenten er bewust voor kunnen kiezen om een kind te verwekken (al heb je er natuurlijk altijd een beetje geluk voor nodig).

Zó vreemd is dat sexuele gedrag (evolutionair gezien) niet voor wezens (de mens) die een vreemde (enige) positie in de evolutie door zijn bewustzijn heeft gekregen.
Die geven hem de mogelijkheid om genuanceerd te reflecteren aan de omgeving en zelfs gefantaseerde reflecties de toekomst in. (wat heb ik morgen te verwachten als ik vandaag dát doe, enz.)
En ziet in die toekomst een hok vol kinderen waar de zorg ervoor vér uitstijgt boven de vermogens die opgehoest kunnen worden, ergo?

siger · Bericht door **siger** » 21 okt 2008 09:43

Locutus schreef:
siger schreef:Ik begrijp niet zo goed dat als het "nuttig bleek om gewoon altijd bereid te zijn om iets voor anderen te doen" dit niet gewoon een evolutief voordeel kan zijn, maar als een "misfiring of the brain" zou gekenmerkt moeten worden, in tegenstelling tot andere kenmerken die behouden bleven doordat ze nuttig waren.
O, maar dat is het ook. Waarom zouden die twee elkaar uitsluiten?

Ik begrijp je even niet. Welke twee bedoel je?

Ben je wel zeker dat Dawkins het niet over religie had?
Absoluut. Hij vergelijkt het met het gebruik van voorbehoedsmiddelen omdat je alleen sex wilt hebben voor het plezier. Evolutionair gezien is dat natuurlijk vreemd gedrag. Toch staat het ons voortbestaan niet in de weg, omdat we op andere momenten er bewust voor kunnen kiezen om een kind te verwekken (al heb je er natuurlijk altijd een beetje geluk voor nodig).

Ik lees in The God Dilusion p202 (pocket 2007): "what is the primitively advantageuous trait that sometimes misfires to generate religion?" (wat is het primitieve voordelige kenmerk dat soms per ongeluk tot religie leidt?) In hetzelfde boek staat een apart hoofdstuk over moraal, waarin moraal een uitkomst van evolutie wordt genoemd.

Het evolutief voordeel van altruisme is mi. eenvoudig indien men zich herinnert dat moraal een product van duizendjarige ervaring is.

Stel je een dorp van bergbeklimmers voor. Een beklimming, zeggen kenners, kan slecht aflopen voor iemand die alleen op de berg zit. "nooit alleen" is het belangrijkste gebod. Nu gebeuren regelmatig ongelukken waarbij individuen de keuze hebben hun makker te redden, soms met gevaar van eigen leven, of niet om te kijken en alleen door te gaan. Zal de genenpool van het dorp nu over de tijd evolueren naar meer wederzijdse hulp, of meer egoistisch gedrag? De werkelijkheid antwoordt in onze plaats: soorten en samenlevingen groeien over het algemeen naar samenwerking.

edit:
vervollediging van mijn voorbeeld: de berg wordt beklommen voor levensonderhoud. En wie afdaalt zonder zijn gezel zal nog moeilijk nieuwe kandidaten vinden met hem de berg op te gaan.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 21 okt 2008 11:03

siger schreef:Ik begrijp je even niet. Welke twee bedoel je?

"misfiring of the brain" en "evolutief voordeel".
Die twee sluiten elkaar niet uit.

Ik lees in The God Dilusion p202 (pocket 2007): "what is the primitively advantageuous trait that sometimes misfires to generate religion?" (wat is het primitieve voordelige kenmerk dat soms per ongeluk tot religie leidt?) In hetzelfde boek staat een apart hoofdstuk over moraal, waarin moraal een uitkomst van evolutie wordt genoemd.

Ja, ik heb het boek gelezen. En inderdaad Dawkins heeft het in verband met religie over misfiring. Maar daarom mag hij het m.b.t. andere onderwerpen toch ook wel over misfiring hebben?

Het evolutief voordeel van altruisme is mi. eenvoudig indien men zich herinnert dat moraal een product van duizendjarige ervaring is.

Stel je een dorp <...>

Ja, helemaal mee eens, maar dat is niet in tegenspraak met wat ik (en Dawkins) beweer.
Volgens mij zijn het helemaal eens siger, alleen lijk je het moeilijk te hebben met het woord 'misfiring'. Waarom is dat? En waarom wil je het wel gebruiken in verband met religie maar niet bij altruisme?

Hopelijk ter verduidelijking:
Dawkins heeft het in TGD over 'reciprocal altruism' ('You
scratch my back and I'll scratch yours'). Maar in plaats van dat je altijd en alleen iemands rug krabt omdat je zelf ook jeuk hebt en er dus graag teruggekrabt wil worden, zorgt een 'misfiring' ervoor dat je dit gedrag ook gaat vertonen op het moment dat je zelf géén jeuk hebt. Het hoeft geen betoog dat je er dan als groep met veel jeuk uiteindelijk beter vanaf bent. Op basis van dit laatste zou je kunnen betogen dat het daarom geen misfiring is, maar een slimme zet. Echter, dat is een rationele analyse achteraf, en gaat dus alleen op voor mensen. Het lijkt niet waarschijnlijk dat apen dit soort complexe afwegingen kunnen maken.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 21 okt 2008 11:14

fbs33 schreef:Zó vreemd is dat sexuele gedrag (evolutionair gezien) niet voor wezens (de mens) die een vreemde (enige) positie in de evolutie door zijn bewustzijn heeft gekregen.

Net als siger ga je mij uitleggen hoe een en ander evolutionair in elkaar kan steken, maar daarover zijn we het allang eens. Maar misschien was bovenstaande geen perfect voorbeeld.

Waar het me om gaat is dat bepaalde eigenschappen of gedragingen (die uiteraard via evolutie ontstaan zijn), soms een neveneffect kunnen hebben die niet direct voordelig is voor het individu. Maar in sommige gevallen kan dat bijprodukt wel voordelig blijken te zijn voor de groep, waardoor het dus alsnog wordt uitgeselecteerd.
Zo kàn het dus gegaan zijn met algemeen altruistisch gedrag, dat aanvankelijk fucntioneerde als reciprook altruistisch gedrag.

siger · Bericht door **siger** » 21 okt 2008 11:20

@locutus.

We zijn het inderdaad voor 99% eens.

Ik maak zo'n drukte over 'misfiring' omdat ik daar Dawkins (en Dennett) niet volg. Ik vind het feitelijk een teleologische redenering. Evolutie heeft geen doel, en 'misfiring' doet me denken aan het doel missen.

Als religie zo algemeen en lang bestaan (heeft) moet daar een goede wetenschappelijke reden voor zijn (die we kennen of niet kennen). Als religie nu verdwijnt is daar weer een reden voor. Religie als een aberratie afwimpelen is eerder politiek dan wetenschap.

Locutus · Bericht door **Locutus** » 21 okt 2008 12:15

siger schreef:Evolutie heeft geen doel, en 'misfiring' doet me denken aan het doel missen.

Mmm, vind ik iets te simpel gesteld. Evolutie heeft geen overkoepelend doel (in kosmische zin heeft een werkbij geen enkel nut), maar er bestaan toch wel relatieve doelen (honing verzamelen voor het volk)?
Edit:
Evolutie heeft niet bewust toegewerkt naar de werkbij, maar nu die bij er eenmaal is na vele miljoenen jaren, kun je toch wel stellen dat hij een specifiek doel heeft? En dan kan zo'n bij 'per ongeluk' toch ook wel gedrag vertonen dan niet hoort bij zijn directe taak?

Als religie zo algemeen en lang bestaan (heeft) moet daar een goede wetenschappelijke reden voor zijn (die we kennen of niet kennen). Als religie nu verdwijnt is daar weer een reden voor. Religie als een aberratie afwimpelen is eerder politiek dan wetenschap.

En als we het nu in plaats van 'misfiring' of 'aberatie' hebben over 'onbedoeld neveneffect'? Helpt dat?
(het eerste doel van een werkbij is honing verzamelen, daarom gaat hij naar een bloem. Dat hij daarmee ook stuifmeel verspreid is een onbedoeld maar nuttig neveneffect.

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 21 okt 2008 12:23

Locutus schreef:
fbs33 schreef:Zó vreemd is dat sexuele gedrag (evolutionair gezien) niet voor wezens (de mens) die een vreemde (enige) positie in de evolutie door zijn bewustzijn heeft gekregen.
Net als siger ga je mij uitleggen hoe een en ander evolutionair in elkaar kan steken, maar daarover zijn we het allang eens. Maar misschien was bovenstaande geen perfect voorbeeld.

Waar het me om gaat is dat bepaalde eigenschappen of gedragingen (die uiteraard via evolutie ontstaan zijn), soms een neveneffect kunnen hebben die niet direct voordelig is voor het individu. Maar in sommige gevallen kan dat bijprodukt wel voordelig blijken te zijn voor de groep, waardoor het dus alsnog wordt uitgeselecteerd.
Zo kàn het dus gegaan zijn met algemeen altruistisch gedrag, dat aanvankelijk fucntioneerde als reciprook altruistisch gedrag.

Zó kan het gegaan zijn, inderdaad!
Maar IS het zo gegaan, of stuit je op een muur van huichelachtigheid als het aspect 'algemeenheid' dreigend boven je hoofd staat?
Klaar om toe te slaan om het individu tot buitenstaander van die algemeenheid te verklaren en uit te werpen als je op het oorspronkelijke reciproque gedrag, als het eigen gedrag wijst?
Dan verwordt de aanname 'iets voor niets' tot fictie die nooit te bewijzen valt in een sfeer vol huichelarij

Devious · Bericht door **Devious** » 21 okt 2008 12:31

Locutus schreef: Het gaat erom dat er dan wel iets is om naar te verwijzen. Als er zo'n moraal-gever zou zijn en we het daar ook allemaal over eens waren, is er in ieder geval een objectieve toetssteen.

Wat maakt een moraal absoluut? Wat maakt de moraal van een moraal-gever absoluut? Wat zijn de (objectieve) criteria waaraan je kunt toetsen of een moraal absoluut is?

Vriendelijke groet.

siger · Bericht door **siger** » 21 okt 2008 13:21

Devious schreef: Wat maakt een moraal absoluut? Wat maakt de moraal van een moraal-gever absoluut? Wat zijn de (objectieve) criteria waaraan je kunt toetsen of een moraal absoluut is?

Goeie vraag.

Ook zonder objectieve criteria kan een moraal redelijk absoluut zijn.

Neem de doodstraf. De Christelijke SGP is voorstander. Ik ben tegenstander. Aangezien ik me niet laat intimideren door bijbelcitaten, vind ik dat de SGP geen geschikte criteria gebruikt, en hoewel de SGP haar standpunt als eeuwigdurend absoluut beschouwt, durf ik hopen dat de doodstraf weldra niet meer zal bestaan. Kortom, mijn moraal is steviger gefundeerd dan religieuze moraal.

Maar er zit een valstrik in mijn antwoord aan de SGP: net omdat de SGP absoluutheid verkondigt, lijkt mijn protest tegen haar stanpunt relativistisch. Monotheisten hebben hier dankbaar gebruik van gemaakt door te stellen dat ongelovigen niet door moraal gebonden zijn en dus laakbaar.

Ik ben wél door moraal gebonden. Mijn geweten is geen dobbelsteen. Emancipatie, pacifisme, verdraagzaamheid, pluralisme zijn niet zomaar ideetjes. Ze ontstaan in de geschiedenis van een mensheid die vecht om een beter leven. Veel absoluter kan je het niet maken.

siger · Bericht door **siger** » 21 okt 2008 13:33

@locutus.

Over het bestaan van zoveel godsdiensten gedurende zo lange tijd.

Stel dat er een klein eenpersoonsvliegtuigje op de markt gebracht wordt dat goedkoop is, dat weinig verbruikt of vervuilt, geen lawaai maakt, dat makkelijk te besturen en overal te parkeren is.

Misschien verdwijnen autobussen dan uit het verkeer. Moeten we dan later zeggen: waarom hadden mensen vroeger autobussen? Hoe konden ze zich zo vergissen?

Godsdienst is volgens mij ook zo iets. Zelfs als godsdiensten verdwijnen (en dat zou mi. een goede zaak zijn) hoop ik dat onze historici ons er aan blijven herinneren dat zij de autobussen zijn die ons tot hier gebracht hebben. Maw. wat we nu kunnen denken, zelfs de meest wetenschappelijke of skeptische ideeën die we ons vandaag kunnen eigen maken, zijn een uitkomst van een intellectuele ontwikkeling die onmogelijk geweest zou zijn zonder tribale kampvuurzangen, zonder mythologieën, zonder godsdiensten.