Freethinker.nl

Secularizer, het is hier geen wedstrijd, maar we hopen hier door discussie van elkaar te leren. Ik hoop dat je dat beseft. Het teleurstellende is dat we dus ook geen prijzen beschikbaar hebben. En daarbij is het 'je eigen jury' zijn ook niet zo sterk.

Secularizer schreef:

Theoloog schreef:"Dus we hebben mensen met het syndroom van down niet nodig om ons wereldbeeld te verstoren omdat we daar Hans Teeuwen al voor hebben?

En dat is je argument? En dan claim je victorie? "

Afgezien van het feit dat er meer kunstenaars bestaan dan alleen Hans Teeuwen die ons wereldbeeld kunnen verstoren, is dat juist ja.

Ik vond het wel boeiend dat je daar verder niks inhoudelijks meer tegen in wist te brengen.

Dit heb ik dus eclatant gewonnen !

Tja, luisteren naar bv. Jochem Meijer heeft op mij toch een ander effect dan praten met iemand met het syndroom van Down.

Dat jij dat verschil niet ziet, zegt veel over de wijze waarop je het leven ervaart.

Maar als we het gaan hebben over inhoudelijke respons: er zijn hier nog verschillende discussies waar vragen voor je open staan...

Mag ik daaruit opmaken dat je daar de handdoek in de ring hebt geworpen?

Theoloog schreef: ...
Mag ik daaruit opmaken dat je daar de handdoek in de ring hebt geworpen?

Alles op z'n tijd. Over sommige dingen moet ik nog nadenken.
Maar hier zat je fout Theoloog, hoe 'goed' je het ook bedoelde.

Op pagina 1 van dit onderwerp werd door Theoloog nog een andere kwestie aangekaart die een ethisch dilemma zou zijn.

"Waar het me om gaat is dat er, godsdienst of niet, bij ethische vraagstukken wel degelijk tegengestelde waarden en belangen blijven die je niet zo maar een, twee, drie oplost.

Simpel voorbeeld: Schiphol. Als je die uitbreid is er uitbreiding van geluid en stankoverlast. Omwonenden hebben daar niet om gevraagd. En waar houdt het op? Aan de andere kant: wanneer je Schiphol weerhoudt van groei wordt ze daarmee minder aantrekkelijk (want: de beschikbare vluchtruimte steeds duurder), en je houdt daar ook banengroei mee tegen.

Ies dilemma! Heeft niets met godsdienst te maken, hoor."

Een belangentegenstelling in de ruimtelijke ordening is geen ethisch dilemma. Dat is een politiek vraagstuk.
Ethiek doet mogelijk wel uitspraken over een wijze van behandelen van een belangentegenstelling. Dat zou namelijk ooit wel gedaan kunnen worden op een manier die ernstige gevolgen heeft op de lange termijn.

In het geval van de groei van Schiphol is er een belangentegenstelling tussen personen, die toch grotendeels dezelfde waarden-oriëntatie en voorkeuren hebben.
Ze streven allemaal naar welvaart en welzijn, veiligheid van het verkeer, ook in de lucht, niemand houdt van stank en lawaai en iedereen wil een betrouwbaar stelsel van wetten en regels dat in een democratie overeind kan blijven.

Uit het streven om hier voorzichtig, zeg maar ethisch, mee om te gaan, is het huidige stelsel van procedures, wetten en regels voortgekomen.
Een ethisch dilemma is dit dus niet.
Bestuurlijk zijn er wel dilemma's, ja.

welvaart en welzijn

Zodra deze met elkaar conflicteren, is er al een ethisch dilemma Seculariser. In het geval van Schiphol is een dergelijke conflictering.

Secularizer schreef:Op pagina 1 van dit onderwerp werd door Theoloog nog een andere kwestie aangekaart die een ethisch dilemma zou zijn.

"Waar het me om gaat is dat er, godsdienst of niet, bij ethische vraagstukken wel degelijk tegengestelde waarden en belangen blijven die je niet zo maar een, twee, drie oplost.

Simpel voorbeeld: Schiphol. Als je die uitbreid is er uitbreiding van geluid en stankoverlast. Omwonenden hebben daar niet om gevraagd. En waar houdt het op? Aan de andere kant: wanneer je Schiphol weerhoudt van groei wordt ze daarmee minder aantrekkelijk (want: de beschikbare vluchtruimte steeds duurder), en je houdt daar ook banengroei mee tegen.

Ies dilemma! Heeft niets met godsdienst te maken, hoor."

Een belangentegenstelling in de ruimtelijke ordening is geen ethisch dilemma. Dat is een politiek vraagstuk.
Ethiek doet mogelijk wel uitspraken over een wijze van behandelen van een belangentegenstelling. Dat zou namelijk ooit wel gedaan kunnen worden op een manier die ernstige gevolgen heeft op de lange termijn.

In het geval van de groei van Schiphol is er een belangentegenstelling tussen personen, die toch grotendeels dezelfde waarden-oriëntatie en voorkeuren hebben.
Ze streven allemaal naar welvaart en welzijn, veiligheid van het verkeer, ook in de lucht, niemand houdt van stank en lawaai en iedereen wil een betrouwbaar stelsel van wetten en regels dat in een democratie overeind kan blijven.

Uit het streven om hier voorzichtig, zeg maar ethisch, mee om te gaan, is het huidige stelsel van procedures, wetten en regels voortgekomen.
Een ethisch dilemma is dit dus niet.
Bestuurlijk zijn er wel dilemma's, ja.

politieke discussies kunnen zeker ook een ethisch dilemma zijn

biajas schreef:[...] politieke discussies kunnen zeker ook een ethisch dilemma zijn

Dacht het niet Martha, want ze zijn toegestaan en wenselijk.
Er wordt in een democratisch land niet zo negatief tegen politieke discussies aangekeken dat men het een immorele zaak vindt om ze toe te staan.

Secularizer schreef:

biajas schreef:[...] politieke discussies kunnen zeker ook een ethisch dilemma zijn

Dacht het niet Martha, want ze zijn toegestaan en wenselijk.
Er wordt in een democratisch land niet zo negatief tegen politieke discussies aangekeken dat men het een immorele zaak vindt om ze toe te staan.

Hier het ontstaan van de ethische politiek
Daarnaast bestaat er: Voorspellende Geneeskunde Ethische en politiek-filosofische problemen rond een nieuw medisch
paradigma
En als je nog niet bent overtuigd... lees dan deze pagina eens.

Sararje schreef:

welvaart en welzijn

Zodra deze met elkaar conflicteren, is er al een ethisch dilemma Seculariser. In het geval van Schiphol is een dergelijke conflictering.

Een belangenconflict is een conflict van belangen en niet (per sé) een conflict in opvattingen over ethiek.

Verder conflicteren welvaart en welzijn over het algemeen niet met elkaar.
Alles wat wordt aangeduid met 'welzijn' is voor mensen met meer welvaart makkelijker te verwezenlijken dan voor mensen met minder welvaart.

biajas schreef:Hier het ontstaan van de ethische politiek

Wat in die geschiedenisles genoemd wordt "Ethische Politiek" had tussen aanhalingstekens moeten staan, want het was een politieke reklamekreet uit die tijd (over hoe om te gaan met de Nederlandse kolonie in Indië) en geen logische definitie.
Men probeerde wat 'normaler' met de volkeren van Indonesië om te gaan dan eeuwen daarvoor was gebeurd.

Wel jammer dat de schrijver Multatuli (=Eduard Douwes Dekker) niet wordt genoemd, want gedeelten van zijn werk hadden toch de aanleiding gegeven tot veel steun voor deze verandering.

Secularizer schreef:

Sararje schreef:

welvaart en welzijn

Zodra deze met elkaar conflicteren, is er al een ethisch dilemma Seculariser. In het geval van Schiphol is een dergelijke conflictering.

Een belangenconflict is een conflict van belangen en niet (per sé) een conflict in opvattingen over ethiek.

Zodra je hiertussen moet wikken en wegen, is het al een ethische discussie. als jij daar een ander etiketje (conflict van belangen) op wil plakken, zal mij een biet zijn. Het blijft ethiek.

Secularizer schreef:Verder conflicteren welvaart en welzijn over het algemeen niet met elkaar.
Alles wat wordt aangeduid met 'welzijn' is voor mensen met meer welvaart makkelijker te verwezenlijken dan voor mensen met minder welvaart.

Oh ja? Is schonere lucht te realiseren met een hoog welvaartsgehalte? Hoeveel Euro kost een nieuwe ozonlaag? Bovendien zou ik graag willen zien hoe je je eigen teksten rijmt met bijvoorbeeld een geval als dat van Hinkley, je weet wel, dat dorp dat willens en wetens door een bedrijf werd vergiftigd zonder dat de bevolking het wist. Aan de andere aknt ben je wel afhankelijk van zo´n bedrijf. Dus daar ga je dan al met de ethische discussies...

Nou ja, Als Sararje een belangenconflict niet wil onderscheiden van een ethisch dilemma dan laat ik dat voor zijn rekening.

Sararje schreef:"Is schonere lucht te realiseren met een hoog welvaartsgehalte?"

Ja, door dure maatregelen te nemen voor de voorkoming van luchtvervuiling
of door een groot gebied rond de vervuiling op te kopen en daardoor de mensen die daar woonden gelegenheid te geven ergens anders te wonen met hetzelfde bezit aan onroerend goed.

Secularizer schreef:Nou ja, Als Sararje een belangenconflict niet wil onderscheiden van een ethisch dilemma dan laat ik dat voor zijn rekening.

Sararje schreef:"Is schonere lucht te realiseren met een hoog welvaartsgehalte?"

Ja, door dure maatregelen te nemen voor de voorkoming van luchtvervuiling
of door een groot gebied rond de vervuiling op te kopen en daardoor de mensen die daar woonden gelegenheid te geven ergens anders te wonen met hetzelfde bezit aan onroerend goed.

Het probleem in deze discussie is dat niet gedefinieerd wordt wat de begrippen ethiek en ethisch dan precies inhouden. Blijkbaar verstaan Sararje en Secularizer daar iets anders onder. Dat kan. Dat gebeurt veelvuldig in discussies tussen mensen.

Belangrijk in een inhoudelijke, zakelijke discussie is dan wel dat te herkennen en niet: te verwijten dat de ander niet begrijpt dat... (hoe verleidelijk dat ook kan zijn). Dat laatste verheldert niets.

Laten we er wederom een woordspelletje van maken. Vechten om definities is altijd leuk. Ik zoek alvast even wat termen in de VanDale op ;

VanDale schreef:ethisch (bijvoeglijk naamwoord; ethischer, meest ethisch)
1 tot de ethiek behorend

ethiek (dev; ethisch, ethicus)
1 praktische wijsbegeerte die zich bezighoudt met wat goed en kwaad is

wijs·be·geer·te (dev)
1 filosofie

fi·lo·so·fie (dev; filosofisch, filosoof)
1 wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen
2 (filosofieën) filosofisch systeem
3 levensbeschouwing

di·lem·ma (het; dilemma’s; dilemmaatje)
1 moeilijke keuze

moei·lijk (bijvoeglijk naamwoord; moeilijker, moeilijkst; moeilijkheid)
1 waar moeite of inspanning voor nodig is
2 onhandelbaar, lastig

keu·ze (de; keuzen, keuzes)
1 het kiezen
2 geheel van zaken waaruit men kiest

Dan even een citaat uit de openingspost ;

Ik verzet mij tegen de bewering en/of de suggestie dat ethische vraagstukken in het algemeen dilemma's zouden zijn.
De vraagstukken in dit deel van het forum zijn dat meestal niet.

Deze stelling in andere woorden ;

Er is geen of weinig moeite of inspanning nodig voor vraagstukken met betrekking tot wat goed en kwaad is.

Wat in mijn ogen niet klopt (of ik kies de verkeerde woorden?). Goed en kwaad zijn namelijk subjectief, dus vraagstukken hierover kosten meestal wel wat moeite of inspanning. Ergo; er kan wel sprake zijn van ethische dilemma's en de topicstarter heeft het bij het verkeerde eind.

Mag ik nu door naar de volgende rondje voor de koelkast ... ?

Van mij wel, al zou ik niet de van dale pakken maar het Wolters (veel objectiever).

Ik wou eigelijk hetzelfde zeggen als Theoloog. Volgens mij houdt seculizer er een andere definitie van ethiek op na want ik zie in zijn uitleg alleen een globale ervaring en geen persoonlijke, terwijl ethiek toch persoonsgebonden is, al zijn er wel globale raakvlakken (elk mens heeft tenslotte te maken met gevoelens, verlangens, behoeften... etc en dat hoeven niet per definitie de gevoelens, verlangens en behoeften van een ander te zijn). Uit deze globale ervaring komen dilemma's dan vanzelfsprekend niet goed naar voor. Dilemma's zijn persoonsgebonden, of er nu 1 persoon mee wordt bedoeld of een groep die een raakvlak delen.

Vanuit die optiek is het makkelijk stellen dat een ethisch probleem geen dilemma is omdat het hem niet raakt. Misschien is het moeilijk voor seculizer zich in een ander in te leven... Kan geleerd worden.