abortus wel of niet bij down-syndroom?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 26 feb 2008 19:54

Marinus schreef:Nou jij zegt dat het feit dat de downer of de ouders paria's worden een reden is tot aborteren. Lijkt me een heel slechte reden.
Niet zozeer dat de ouders een paria worden. Ik ben volwassen en ik kan wel van me afbijten als het moet. Maar kinderen onderling zijn kleine chimpanzees met een keiharde pikorde. En ik kan je verzekeren dat het onderaan die pikorde niet leuk is, helemaal niet als je daar komt omdat het gaat om zaken waar jij niets aan kunt veranderen. Je wordt dan dubbel genaaid, en dat is iets wat ik mijn kind(eren) niet aan wil doen.

Ik moet hierbij denken aan een aflevering van de Twilight Zone, waar een vader die zelf als kind heel erg werd gepest opeens oog in oog komt te staan met z'n plaaggeesten van weleer die op mysterieuze wijze niet ouder zijn geworden. Hij kan zich er niet tegen verweren en laat de ellende over zich heenkomen totdat op een dag die ellendelingen doorhebben dat hij vader is van een jongen. Zonder reden grijpen ze vervolgens die jongen, die z'n vader smeekt om wat te doen---maar vader zit op een schommel, kijkt naar het tafereel, en loopt dan weg, blij, lachend en helemaal opgewekt omdat hij nu niet meer wordt gesard. Een ijzingwekkende aflevering die op mij altijd diepe indruk heeft gemaakt.

Toegegeven, tegenwoordig is men alerter op het verschijnsel bullying (in Engeland pas na een zeer grote mediacampagne), maar zoals ik al zei, ik vertrouw die apen niet, en wil daarom het risico niet onnodig vergroten. Je moet er iets tegen doen, ben ik helemaal met je eens, maar ik heb het sterke vermoeden dat je dit soort dingen nooit helemaal kunt uitroeien.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 26 feb 2008 21:43

Mijn zus is 36. Mijn moeder was ruim over de 40 toen ze in verwachting raakte. Niemand heeft mijn ouders wat verteld over de mogelijke gevolgen van een zwangerschap op die leeftijd. Mijn zus heeft Down. Mijn zus heeft het IQ van een kind van 18 maanden. Mijn zus is gelukkig als ze eten krijgt. Mijn zus is gelukkig als ze te drinken krijgt. Dan lacht ze. Verder is er geen communicatie.
Het huwelijk van mijn ouders is na haar geboorte door een diep dal gegaan. Een dal van een jaar of 20. Dat heeft ook het leven van mijn broer en mij beïnvloed.
En weet je, ik weet het niet. Ik weet niet of je na de diagnose van Down moet overgaan tot abortus. Misschien omdat ik te betrokken ben? Of heeft de crisis in dat huwelijk er net voor gezorgd dat mijn ouders nu een veel inniger relatie hebben dan vele andere huwelijken die het langer dan een halve eeuw hebben uitgezongen? Zijn mijn broer en ik niet veel (sneller) zelfstandiger geworden "dank zij" het bestaan van mijn zus?
Een paar jaar geleden was een collega, 40+, zwanger. Na een test bleek de uitslag onverbiddelijk: Down. Ik heb deze collega meegenomen naar mijn ouders op een ogenblik dat mijn zus thuis was. Die collega heeft besloten tot abortus. Ik neem haar dat zeker niet kwalijk.
Ni dieu, ni maître.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 26 feb 2008 22:29

Aan Appelflap;Ik ben iemand die graag theoretiseert en daarin diverse zaken dóór durft te trekken met Ratio en zijn gevoelens daarbij terzijde schuift. (zoals de mens gewoon is, niet te doen als het andere diersoorten betreft dan de zijne!)

Je wéét namelijk geen barst van een eventuele toekomst van dat embryo/foetus als je zo'n beslissing neemt daarover! Je kunt dan alleen van jezelf uitgaan inclusief jouw moverende redenen! (en hopen dat het embryo/foetus uitgroeit tot lid van een groep waar e.e.a. gladjes, soepel en gelukkig zal verlopen om jouw 'gok' te rechtvaardigen!)

Eén van die redenen (waar door tegenstanders v. abortus nogal vaak op wordt ingespeeld) is dat moederinstinct dat niet zou mogen toestaan dat je überhaupt een op ratio berustende beslissing mag nemen! [meestal wordt daarbij god uit de kast gehaald om die instinctieve gevoelens v.d. moeder extra benadrukkend te beinvloeden, maar dát terzijde]
Háár redenen geven de doorslag en ze gebruikt dan daarbij zogenaamde (ingebeelde)redenen die het embryo/foetus zou uiten als het volwassen is!
Mijn theoretiseren leidt tot (mijn) conclusie dat abortusP op de egoistische instincten v.d. moeder berusten!
Overigens heb je van mijn 'kader' duidelijk niet teveel begrepen, met uitroepen als 'carriere-gehijg' etc.
En om 'bezit' te verkrijgen lever je een stuk tijd van je leven in, gooi je het verdiende in een spaarvarken ipv. een week of meer Seychellen of zo te doen (de fabel van de krekel en de mier, haha)

Wat mijn praktische houding is t.o.v. abortusP , kun je lezen in het betoog van Devious dat mijn standpunt bijna letterlijk verwoordt! :lol:

appelfflap
Superposter
Berichten: 6436
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 27 feb 2008 02:29

fbs33 schreef: Aan Appelflap;Ik ben iemand die graag theoretiseert en daarin diverse zaken dóór durft te trekken met Ratio en zijn gevoelens daarbij terzijde schuift. (zoals de mens gewoon is, niet te doen als het andere diersoorten betreft dan de zijne!)
we trachten onze gevoelens terzijde te schuiven.
fbs33 schreef: Je wéét namelijk geen barst van een eventuele toekomst van dat embryo/foetus als je zo'n beslissing neemt daarover! Je kunt dan alleen van jezelf uitgaan inclusief jouw moverende redenen! (en hopen dat het embryo/foetus uitgroeit tot lid van een groep waar e.e.a. gladjes, soepel en gelukkig zal verlopen om jouw 'gok' te rechtvaardigen!)
dat hoop je altijd, maar als het niet zo is dan moet je nog steeds verder.
fbs33 schreef: Eén van die redenen (waar door tegenstanders v. abortus nogal vaak op wordt ingespeeld) is dat moederinstinct dat niet zou mogen toestaan dat je überhaupt een op ratio berustende beslissing mag nemen! [meestal wordt daarbij god uit de kast gehaald om die instinctieve gevoelens v.d. moeder extra benadrukkend te beinvloeden, maar dát terzijde]
tuurlijk nemen moeders een op ratio berustende beslissing. alleen heb je nog oerinstincten. en nogal vaak komen ratio en de oerinstincten in conflict.
ik zie dat jij er om, mij totaal vreemde redenen, nog steeds goden bijsleurt.
ik snap dat niet.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 27 feb 2008 02:40

Wil primaat zijn opvattingen over Sociaal Darwinisme en abortus nog even precies toelichten?
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 27 feb 2008 11:47

Sararje schreef:Wil primaat zijn opvattingen over Sociaal Darwinisme en abortus nog even precies toelichten?
Haha, die ga je tegen me gebruiken he? :lol::lol:

Ok:
Zoals Biajas zelf al aangaf, waarom zou iemand met het downsyndroom per se iemand moeten zijn met op voorhand een mislukt leven?
Dat heb ik niet gezegd. Toch kunnen we concluderen dat het meerendeel van deze mensen totaal afhankelijk is van zorg door anderen en dit wil nog wel eens (vaak) belast worden op rekening van de maatschappij. En dus, zoals ik in een later bericht al zei, mogen mensen die het ter wereld willen brengen zelf voor de kosten op draaien als ze hun egoïstische gevoelens voorrang geven op het rationele denken.
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas » 27 feb 2008 12:10

dat is hetzelfde als een mentaal volledig gezond persoon met een fysiek probleem. Iemand die het ver kan schoppen met hulpmiddelen op de werkvloer maar voor de ADL zwaar afhankelijk is van anderen.

Daarnaast denk ik dat deze persoon minder gelukkig is dan de downer omdat deze meer moeite zal hebben met acceptatie. Deze mensen kosten de maatschappij ook veel geld, misschien wel net zoveel, maar kunnen net als downers ook geld verwerven.

In Zeist is een Atelier waar kunst verkocht wordt gemaakt door mensen met een verstandelijke beperking. Ook hebben meerdere organisaties die met verstandelijk beperkte mensen werken, een restaurant. Deze non-profit-organisaties hebben het restaurantdeel en het creatieve deel uitgebouwd tot een profitorganisatie. Ofwel: deze 2 takken draaien om productiviteit en dus winst.
Zo heb je bij voorbeeld in amersfoort de Onthaasding en in Zeist dit

daarnaast vind ik dat wat het financiële betreft wel erg bruut...
Ik heb meer problemen met een bijstandmama op onze kosten terwijl het werken zo makkelijk geworden is. De subsidie voor kinderopvang is zo riant, dat bijstandmama een overbodige luxe geworden is. Ik zal mij doodschamen op kosten van de maatschappij te moeten leven. Dan werk ik lieer onder mijn niveau, wat ik momenteel dan ook doe. Ook heb ik problemen met de eeuwige WW-er die ongemotiveerd op zoek gaat naar een baan. Dat vind ik verspilling van mijn zuurverdiende centen. De downer kan er ook niets aandoen, dat zijn/ haar aandoening een levensvatbare aandoening bevat.
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 27 feb 2008 12:19

Primaat: Ja die gebruik ik inderdaad nu even heel hard tegen je omdat je hier zelf heel erg om gevraagd hebt mijns insziens. Je uitleg deed me iets te veel denken aan het bekende T4-Program. Maar een klein momentje: stel ik heb een levercirrose patient (kennisje van me heeft het). Die jongen is vanaf zijn 18e permanent 100% arbeidsongeschikt verklaard. Geestelijk mankeert hij niets. Toch belast hij door zijn (aangeboren) afwijking de maatschappij. Waarom zou je dan bijv. wel zo´n feutus willen laten leven en een kind met eventueel een milde variant van het Syndroom van Down niet? Ik vind bovendien dat je hier een nogal arbitraire keuze maakt. Waarom is het maatschappelijke belasten een criterium voor het wel of niet weg laten halen van een feutus? Als we zo gaan redeneren, zouden we dan ook niet alle levenslang chronisch zieken postnataal moeten aborteren? Immers, die zijn ook een belasting voor de maatschappij...
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas » 27 feb 2008 12:31

daar heb je geheel gelijk in, Sararje:
dan neig je al gauw naar de kant van:
indien iemand economisch niets meer bijdraagd en maatschappelijk als last wordt gezien, moet deze maar uit de weg geruimd worden, ten bate van degenen die wel een bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren. Zo hoeven we ons ook geen zorgen meer te maken over de pensioenopbouw, want wanneer je daar aantoe bent, staat er een dodelijke cocktail-injectie op je te wachten.
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 27 feb 2008 12:37

Sararje schreef:Primaat: Ja die gebruik ik inderdaad nu even heel hard tegen je omdat je hier zelf heel erg om gevraagd hebt mijns insziens. Je uitleg deed me iets te veel denken aan het bekende T4-Program. Maar een klein momentje: stel ik heb een levercirrose patient (kennisje van me heeft het). Die jongen is vanaf zijn 18e permanent 100% arbeidsongeschikt verklaard. Geestelijk mankeert hij niets. Toch belast hij door zijn (aangeboren) afwijking de maatschappij. Waarom zou je dan bijv. wel zo´n feutus willen laten leven en een kind met eventueel een milde variant van het Syndroom van Down niet? Ik vind bovendien dat je hier een nogal arbitraire keuze maakt. Waarom is het maatschappelijke belasten een criterium voor het wel of niet weg laten halen van een feutus? Als we zo gaan redeneren, zouden we dan ook niet alle levenslang chronisch zieken postnataal moeten aborteren? Immers, die zijn ook een belasting voor de maatschappij...
Whahahahahahahaha :lol: :lol:. Voorspelbaar ben je wel :D.
Moet ik me bezighouden (begeven) met (op)_ hellend(e) vlak(en) argumenten?
Ik heb niets gezegd over andere handicaps of ernstige chronische aandoeningen maar daar denk ik hetzelfde over. De vraag of we dan ook geboren mensen moeten verwijderen is m.i. een hellend vlak argument.
Laatst gewijzigd door Primaat op 27 feb 2008 13:01, 1 keer totaal gewijzigd.
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 27 feb 2008 12:49

Tsja, wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Als jij met straffe argumenten komt, dan reageer ik daar meestal vrji ongenuanceerd op. Maar het zou je sieren eens in te gaan op mijn voorbeelden en mijn bezwaren.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 27 feb 2008 13:01

Sararje schreef:Tsja, wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Als jij met straffe argumenten komt, dan reageer ik daar meestal vrji ongenuanceerd op. Maar het zou je sieren eens in te gaan op mijn voorbeelden en mijn bezwaren.
Moet ik een voorbeeld aan jou nemen? geen verbetering me dunkt, als je al over verbetering mag spreken. :lol:

Je voorbeelden zijn doorgaans verlengden van foute aannamens over wat ik zeg, soms gemixt met wat drog redenaties. Het zou je sieren om wat te doen met deze opbouwende kritiek. :wink: 8)
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
biajas
Ervaren pen
Berichten: 860
Lid geworden op: 01 mar 2007 23:25
Locatie: Midden Holland

Bericht door biajas » 27 feb 2008 13:02

misschien moet jij eens wat serieuzer overkomen en wat meer duidelijkheid verschaffen...?
Genieten is het waarderen van de geneugtendes levens
met daarin standaard inbegrepen een overweldigend kaasplankje
Martha

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 27 feb 2008 13:10

biajas schreef:misschien moet jij eens wat serieuzer overkomen en wat meer duidelijkheid verschaffen...?
Vergeef me, ik krijg soms de indruk dat sommigen onder ons soms selectief acute vormen van dyslectie en analfabetisme ontwikkelen.

Dit heb ik niet gezegd he?:
Het belang van het kind gaat boven het belang van de moeder.
Er zijn geen goede redenen om mensen met dit soort handicaps geboren te laten worden anders dan de emotionele beweegredenen.
Misschien gaat het hier wel om een van de "minst ernstige" handicaps maar het legt in vele gevallen wel een druk op de maatschappij.
Mocht iemand zijn gehandicapte kind wel geboren willen laten worden , dan moeten de ouders er dan ook zelf zorg voor dragen en niet de rekening op de stoep van de rest van de bevolking leggen.
Mag ik nog wel toevoegen dat ik een uitzondering maak m.b.t. het post-aborteren van "geborenen "? Dit mogen ze van mij uitvoeren op diegenen zonder humor, dit zal dan ook de uitzondering blijven (tenzij ik me bedenk natuurlijk). :lol:
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 27 feb 2008 13:22

Primaat schreef:
Sararje schreef:Tsja, wie de bal kaatst moet hem terug verwachten. Als jij met straffe argumenten komt, dan reageer ik daar meestal vrji ongenuanceerd op. Maar het zou je sieren eens in te gaan op mijn voorbeelden en mijn bezwaren.
Moet ik een voorbeeld aan jou nemen? geen verbetering me dunkt, als je al over verbetering mag spreken. :lol:

Je voorbeelden zijn doorgaans verlengden van foute aannamens over wat ik zeg, soms gemixt met wat drog redenaties. Het zou je sieren om wat te doen met deze opbouwende kritiek. :wink: 8)
Als we bijdehand gan doen, prima maar ik stel voor dat je duidelijk aangeeft waarom het maatschappelijk (economische) belang of kosten voor een kind een criterium kunnen zijn voor willen aborteren van een kind.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie