Freethinker.nl

Kitty schreef:heb jij je verstand verloren?

De geciteerde opmerking was nogal ironisch bedoeld, maar misschien lag dat er niet dik genoeg bovenop. Ik verwacht nu overigens hetzelfde rijtje geschokte emoticons te zien in een toekomstig topic over de huidige cao van konijnen. Of anders een uitleg waarom mensen (met of zonder handicap) beter behandeld zouden moeten worden dan willekeurige andere diersoorten en welke criteria je daarvoor hanteert.

Plons schreef:Nee een gehele andere vraag; Denk je werkelijk dat een vrouw zich dan nog laat testen? Of moeten we die test ook maar verplicht stellen?

Hoeft niet verplicht, wat mij betreft. Maar ik begrijp dat je denkt dat een vrouw zich niet zou willen laten testen als ze wist dat ze de kosten van een kind niet vergoed zouden worden? Kun je dat uitleggen?

Het is idd niet de Socra die ik ken.

Dit is de "3 uur 's nachts cynisch-vermoeide Socra". Een heel vervelende, en nu gaat hij slapen, voordat hij een gevatte repliek verzint.

Nondesju heb ik me daar een heel verhaal geschreven ben ik ineenkeer alles kwijt .


Nog een keer proberen, een moment..............

Socratoteles schreef: Hoeft niet verplicht, wat mij betreft. Maar ik begrijp dat je denkt dat een vrouw zich niet zou willen laten testen als ze wist dat ze de kosten van een kind niet vergoed zouden worden? Kun je dat uitleggen?

Het is het hele plaatje wat je schetst. Niet alleen financieel maar ook het sociaal en gevoels plaatje.

Een vrouw wordt zwanger, neemt een test, en als blijkt dat het een mongooltje is dan heeft ze twee opties. Of weg laten halen of een flinke lening. Als ze een lening neemt heeft dat gevolgen voor haar budget, en blijft er minder geld over dat bedoeld is ter ontspanning, wat ook essentieel is in het leven. En als ze besluit om het weg te laten halen dan heeft dat hoogstwaarschijnelijk effect op haar psyche (en dan is de gezelligheid ook weg). Conclusie; hoe dan ook ze trekt aan het korste eind, daar het een geforceerde keuze is.

Dat is pas wat je noemd een zwaar dilemma. En daarom zullen er maar weinig vrouwen zijn die nog niet eens aan zo'n test willen beginnen.


Daarbij vind ik het hele idee a-sociaal om zo om te gaan met je medemens. Dan zou je eigenlijk de uitkeringen die bedoeld waren voor vangnet ook maar afschaffen en daarvoor in de plaats leningen verstrekken.

Dit is de "3 uur 's nachts cynisch-vermoeide Socra". Een heel vervelende, en nu gaat hij slapen, voordat hij een gevatte repliek verzint.

Aha, die kon ik nog niet. Welterusten dan maar en als je dit morgen leest, een goede morgen.

Plons schreef:Het is het hele plaatje wat je schetst. Niet alleen financieel maar ook het sociaal en gevoels plaatje.

[..]

Dat is pas wat je noemd een zwaar dilemma. En daarom zullen er maar weinig vrouwen zijn die nog niet eens aan zo'n test willen beginnen.

OK, je zet hier nu de kosten van het grootbrengen van het kind en het effect van een abortus op een vrouw tegenover elkaar, maar dat zijn niet de enige factoren. Anders gezegd, als ik me voor die keus gesteld zou zien, dan zouden de kosten niet mijn belangrijkste reden zijn om voor abortus te kiezen. Er zijn wel gevallen waarin zo'n kind zich redelijk kan ontwikkelen, kan praten, of zelfs naar een basisschool kan. Het beeld dat veel mensen hebben als het over dit onderwerp gaat, lijkt echter grotendeels te worden bepaald door deze categorie. En dat vind ik onrealistisch; ik ken wel andere gevallen, waarbij er van praten geen sprake is en van complex probleemgedrag waar niemand vat op krijgt des te meer. De opvoeding van zo'n kind is een taak waar je gemakkelijk aan onderdoor kunt gaan, als je niet heel sterk in je schoenen staat. Daarna kan het niet zelfstandig wonen, kan geen gezin hebben, maar moet het voor de rest van zijn leven worden verpleegd door daarvoor opgeleid personeel. Nog afgezien van de vraag of je het als ouders zou aankunnen, wil je zoiets voor je kind? Dat is een punt dat voor mij vele malen zwaarder weegt. Ik ben het met je eens dat abortus niets moois is en de psychische impact ervan onderschat ik zeker niet. Zou het verschil uitmaken als bijvoorbeeld embryoselectie voor iedereen toegankelijk zou worden?

Daarbij vind ik het hele idee a-sociaal om zo om te gaan met je medemens. Dan zou je eigenlijk de uitkeringen die bedoeld waren voor vangnet ook maar afschaffen en daarvoor in de plaats leningen verstrekken.

Ik denk dat een sociaal vangnet de taak heeft te zorgen dat iedereen die verhinderd is het zelf te verdienen, toch geld heeft om in zijn basisbehoeftes te voorzien. Dan heb ik het dus over omstandigheden die niet te voorkomen zouden zijn. Arbeidsongeschiktheid is in de meeste gevallen niet te voorkomen, men kiest er niet voor om ziek te worden. Men kiest wel voor kinderen, dat is het verschil.

Dit is de "3 uur 's nachts cynisch-vermoeide Socra". Een heel vervelende, en nu gaat hij slapen, voordat hij een gevatte repliek verzint.

Aha, die kon ik nog niet. Welterusten dan maar en als je dit morgen leest, een goede morgen.

Dankje

Socratoteles schreef: OK, je zet hier nu de kosten van het grootbrengen van het kind en het effect van een abortus op een vrouw tegenover elkaar, maar dat zijn niet de enige factoren.

Ik heb idd het beeld te zwart-wit neer gezet, maar ik denk dat het de twee hoofdfactoren zijn.

Het beeld dat veel mensen hebben als het over dit onderwerp gaat, lijkt echter grotendeels te worden bepaald door deze categorie. En dat vind ik onrealistisch;[

Hopelijk en ik vertrouw er eigenlijk ook op dat de dokters wel een realistisch beeld schetsen.

Dat is een punt dat voor mij vele malen zwaarder weegt.

Dat is voor jou het punt die zwaarder weegt, maar voor andere niet.

. Zou het verschil uitmaken als bijvoorbeeld embryoselectie voor iedereen toegankelijk zou worden?

Nee toch niet er moeten een paar mitsen maren aan worden vast gebonden om te verkomen dat het geen kermis wordt. Dus geen embryoselectie om blauwe ogen, maar volgens mij begrijp je dit wel.

Ik denk dat een sociaal vangnet de taak heeft te zorgen dat iedereen die verhinderd is het zelf te verdienen, toch geld heeft om in zijn basisbehoeftes te voorzien. Dan heb ik het dus over omstandigheden die niet te voorkomen zouden zijn. Arbeidsongeschiktheid is in de meeste gevallen niet te voorkomen, men kiest er niet voor om ziek te worden.

Ok niet m'n sterkste argument , maar ik bedoel maar je zegt A, dan volgt B, en dan vraag ik me ten sterkste af; waar gaan we hene?

Men kiest wel voor kinderen, dat is het verschil.

En als antwoord zeg je 'eigen schuld, dikke bult?


edit; dit is een moeilijk ethisch probleem waar men voor moet oppassen dat je de grens niet overschreid. Uit je verhaal kreeg ik sterk het vermoeden dat het eigenlijke punt is dat er nog veel onverantwoordelijke ouders zijn die kinderen bij de vleet krijgen, en mongooltjes op de wereld zetten zonder er bij na te denken wat de gevolgen zijn. Klopt dat?

Plons schreef:Hopelijk en ik vertrouw er eigenlijk ook op dat de dokters wel een realistisch beeld schetsen.

Dat neem ik wel aan ja. Ik had geen medici in gedachten toen ik die opmerking maakte.

Dat is een punt dat voor mij vele malen zwaarder weegt.

Dat is voor jou het punt die zwaarder weegt, maar voor andere niet.

Je bedoelt dat er mensen zijn die zo'n afkeer hebben van abortus dat de staat waarin hun kind zich zal bevinden geen of een ondergeschikte rol speelt?

. Zou het verschil uitmaken als bijvoorbeeld embryoselectie voor iedereen toegankelijk zou worden?

Nee toch niet er moeten een paar mitsen maren aan worden vast gebonden om te verkomen dat het geen kermis wordt. Dus geen embryoselectie om blauwe ogen, maar volgens mij begrijp je dit wel.

We hebben het nu over een alternatief voor abortus. Om bruine ogen worden geen kinderen geaborteerd.

Ok niet m'n sterkste argument , maar ik bedoel maar je zegt A, dan volgt B, en dan vraag ik me ten sterkste af; waar gaan we heen?

Hopelijk naar een samenleving waarin mensen hun beslissingen bewuster nemen en inzicht hebben in de consequenties.

Men kiest wel voor kinderen, dat is het verschil.

En als antwoord zeg je 'eigen schuld, dikke bult?

Ik beschouw het nemen van een kind in deze discussie even puur als het doen van een investering, net zoiets als de aankoop van een huis. Wie een huis koopt en een hypotheek neemt, die weet van tevoren dat die hypotheek afbetaald moet worden. Zo'n aankoop wordt dus meestal goed doordacht. Zo zou het nemen van een kind ook een weldoordachte beslissing moeten zijn. Echtelijke ruzies? "Kom, laten we een kind maken, dan komt alles vast weer goed in onze relatie.." Uiteraard gebeurt dat niet, scheiding volgt en kind wordt blok aan het been. "Leuk, een kind, altijd al van gedroomd!" Maar in de praktijk "is er geen tijd voor", kind wordt ergens in een opvang gedumpt, zoet gehouden voor de tv, "junk-voedsel staat in de magnetron - kusjes, mama", etc. Woedend maakt me dat. Wie niet bereid is om liefde, tijd, energie en geld te steken in een kind, die moet er vooral geen nemen. Naar een stel ouders toe stappen die hun kinderen verwaarlozen, om hen te vertellen dat die de samenleving zo'n 135.000 euro per stuk kosten, helpt niets. Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen.

Uit je verhaal kreeg ik sterk het vermoeden dat het eigenlijke punt is dat er nog veel onverantwoordelijke ouders zijn die kinderen bij de vleet krijgen, en mongooltjes op de wereld zetten zonder er bij na te denken wat de gevolgen zijn. Klopt dat?

Ongeveer. Ik wil dat mensen zich beter bewust worden van de verantwoordelijkheden die ze hebben en dat lukt alleen als er consequenties zijn (een kind leer je bijvoorbeeld ook niet verantwoord met geld omgaan als je altijd alles voor hem of haar betaald). Als daaruit voortvloeit dat er minder gehandicapte kinderen worden geboren, prima toch? Wellicht is abortus niet de meest plezierige methode, maar met alternatieve selectiemethoden in aantocht valt op dat punt verbetering te boeken.

Naar een stel ouders toe stappen die hun kinderen verwaarlozen, om hen te vertellen dat die de samenleving zo'n 135.000 euro per stuk kosten, helpt niets. Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen.

Als mensen hun eigen kind verwaarlozen is het denk ik ook moeilijk voor te stellen dat ze die 135.000 euro ophoesten

Socratoteles schreef: Naar een stel ouders toe stappen die hun kinderen verwaarlozen, om hen te vertellen dat die de samenleving zo'n 135.000 euro per stuk kosten, helpt niets. Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen

en het kind heeft geen recht op maatschappelijke hulp omdat het brute pech heeft bij de verkeerde ouders te zijn geboren?
het zal aan mij liggen maar dit soort houding vind ik redelijk asociaal.

Socratoteles schreef: Hopelijk naar een samenleving waarin mensen hun beslissingen bewuster nemen en inzicht hebben in de consequenties.

om het gewoon bij zwangerschappen te houden (ongeacht handicap)

ouders die een ongelukje hebben moeten dan maar verplicht worden af te drijven (tienerzwangerschappen).
er zijn te veel variabelen waar je totaal geen vat op hebt. je kunt de levenslange consequenties, neem voor mijn part de consequenties tot het 18e levensjaar, gewoon niet inschatten.
de meeste gehandicapte kinderen zijn een totale verrassing voor de ouders. dan hebben we het nog niet over ziektes, ongevallen, ontslag. we hebben het nog niet over het kind zelf, we hebben het nog niet over diens omgeving (familie/vrienden), wat met het koppel zelf? in hoever beïnvloedt het kind de relatie, hoe ziet hun huwelijk er binnen 10 jaar uit, ...

als je op al die vlakken systematisch vh slechtste uit zou gaan dan moet je het krijgen van kinderen gewoon verbieden. lijkt nu ook geen oplossing hé

(ik val in herhaling maar kun je eens stoppen met extremen als voorbeeld te nemen?
die zijn niet representatief)

bipolair schreef:

Naar een stel ouders toe stappen die hun kinderen verwaarlozen, om hen te vertellen dat die de samenleving zo'n 135.000 euro per stuk kosten, helpt niets. Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen.

Als mensen hun eigen kind verwaarlozen is het denk ik ook moeilijk voor te stellen dat ze die 135.000 euro ophoesten

Stel dat deze ouders nu 10% van de kinderbijslag ook aanwenden voor hun kind, en van de resterende 90% hun achterstallige rekeningen, vakanties of een dure hobby bekostigen. Dat is toch pure winst? In feite worden ze gewoon beloond voor hun verwaarlozing van het kind. Als ze alles uit eigen zak moeten betalen, is dat aspect van de kwestie verdwenen. Een kind als bronnetje van extra inkomsten zit er dan niet meer in, integendeel, er komt een kostenpost bij. Ik wil je opmerking herformuleren: Als mensen zo weinig om kinderen geven dat ze hun eigen kind verwaarlozen, is het denk ik moeilijk voor te stellen dat ze er eentje zouden nemen als het hen 135.000 euro zou kosten.

Socratoteles schreef: We hebben het nu over een alternatief voor abortus. Om bruine ogen worden geen kinderen geaborteerd.

Okeey dan is mijn antwoord; Ja.

Hopelijk naar een samenleving waarin mensen hun beslissingen bewuster nemen en inzicht hebben in de consequenties.

Dat is een goed streven. Maar ik twijfel in je methode.

[.

Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen.

Je bent kennelijk zeer begaan met met die kinderen, maar om die ouders een "lesje" te leren daar help je die kinderen eigenlijk niks mee. Wellicht wordt de situatie nog erger.

Ongeveer. Ik wil dat mensen zich beter bewust worden van de verantwoordelijkheden die ze hebben en dat lukt alleen als er consequenties zijn (een kind leer je bijvoorbeeld ook niet verantwoord met geld omgaan als je altijd alles voor hem of haar betaald).

Ik ben het zover met je eens dat mensen meer bewuster en verantwoordelijker gaan leven. Maar de vergelijking hierboven is niet reeel. Als je een kind straft dan raakt het enkel het kind. En in het geval dat je ouders straft dan heeft het effect op het hele gezin.

Als daaruit voortvloeit dat er minder gehandicapte kinderen worden geboren, prima toch? Wellicht is abortus niet de meest plezierige methode, maar met alternatieve selectiemethoden in aantocht valt op dat punt verbetering te boeken.

Tja, en nou zijn we uitgekomen bij mijn orginele vraagstelling, die luide;

Plons schreef:Denk je werkelijk dat een vrouw zich dan nog laat testen?

Waar ik eigenlijk geen antwoord op heb gekregen, (of ik heb er overheen gelezen). Maar ik neem aan dat je antwoord 'ja' is?

Tweede vraag;

Plons schreef:Of moeten we die test ook maar verplichten.

Waar jij op antwoorde;

Socra schreef:Hoeft niet verplicht, wat mij betreft.

Ben blij met je antwoord. En ik heb je al uitgelegt waarom ik denk dat er maar weinig vrouwen zullen zijn die zo'n test zullen nemen, en daarvoor ook geen abortus met als gevolg meer mongooltjes.

appelfflap schreef:

Socratoteles schreef: Naar een stel ouders toe stappen die hun kinderen verwaarlozen, om hen te vertellen dat die de samenleving zo'n 135.000 euro per stuk kosten, helpt niets. Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen

en het kind heeft geen recht op maatschappelijke hulp omdat het brute pech heeft bij de verkeerde ouders te zijn geboren?

Bij de invoering van zo'n systeem gaat het alleen over de kinderen die vanaf dan worden geboren, niet over de bestaande kinderen. Daarvoor zou gewoon kinderbijslag moeten worden gegeven totdat de kinderen volwassen zijn. En natuurlijk heeft het kind rechten. Als de ouders het kind ernstig verwaarlozen, zou zo'n kind uit huis geplaatst kunnen worden, dat gebeurt nu ook al.

ouders die een ongelukje hebben moeten dan maar verplicht worden af te drijven (tienerzwangerschappen).

Welnee, niets is verplicht. Wie het leuk vind en denkt dat hij/zij het kind een goede toekomst kan bieden, moet het vooral geboren laten worden. Wie er niet op zit te wachten, treft maar maatregelen in een andere richting.

er zijn te veel variabelen waar je totaal geen vat op hebt. je kunt de levenslange consequenties, neem voor mijn part de consequenties tot het 18e levensjaar, gewoon niet inschatten.
de meeste gehandicapte kinderen zijn een totale verrassing voor de ouders. dan hebben we het nog niet over ziektes, ongevallen, ontslag. we hebben het nog niet over het kind zelf, we hebben het nog niet over diens omgeving (familie/vrienden), wat met het koppel zelf? in hoever beïnvloedt het kind de relatie, hoe ziet hun huwelijk er binnen 10 jaar uit, ...

Leg eens uit hoe een van die zaken tot onoplosbare problemen zou kunnen leiden?

als je op al die vlakken systematisch vh slechtste uit zou gaan dan moet je het krijgen van kinderen gewoon verbieden.

Waarom?

(ik val in herhaling maar kun je eens stoppen met extremen als voorbeeld te nemen? die zijn niet representatief)

Welke door mij als voorbeeld aangevoerde extremen zijn niet representatief en waar doet dat afbreuk aan het standpunt dat ik verdedig?

Plons schreef:

Socratoteles schreef:Hopelijk naar een samenleving waarin mensen hun beslissingen bewuster nemen en inzicht hebben in de consequenties.

Dat is een goed streven. Maar ik twijfel in je methode.

Wel, het idee dat wie zich een luxe-artikel wil aanschaffen, het ook zelf moet betalen, lijkt me niet onredelijk. Dat mensen bij de beslissing 'een kind of niet?' er dan nog eens een nachtje langer over slapen is ook niet geheel onwaarschijnlijk.

Maar laat ze het maar eens uit eigen zak moeten betalen.

Je bent kennelijk zeer begaan met met die kinderen, maar om die ouders een "lesje" te leren daar help je die kinderen eigenlijk niks mee. Wellicht wordt de situatie nog erger.

Bestaande kinderen vallen buiten de regeling. Het principe is meer gericht op voorkomen dan op genezen.

Ongeveer. Ik wil dat mensen zich beter bewust worden van de verantwoordelijkheden die ze hebben en dat lukt alleen als er consequenties zijn (een kind leer je bijvoorbeeld ook niet verantwoord met geld omgaan als je altijd alles voor hem of haar betaald).

Ik ben het zover met je eens dat mensen meer bewuster en verantwoordelijker gaan leven. Maar de vergelijking hierboven is niet reeel. Als je een kind straft dan raakt het enkel het kind. En in het geval dat je ouders straft dan heeft het effect op het hele gezin.

Het spreken over 'straffen' is denk ik niet juist. Het is geen straf om te moeten betalen voor wat je aanschaft. Effecten op de rest van het gezin zouden zo klein mogelijk moeten zijn; geen kindertjes die verhongeren en dergelijke. Als ouders het geld niet meer kunnen opbrengen om voor de kinderen te zorgen, dan zou er een lening beschikbaar kunnen komen en.. wel.. zo'n concept heb ik in een van de voorgaande postings al gepresenteerd.

Als daaruit voortvloeit dat er minder gehandicapte kinderen worden geboren, prima toch? Wellicht is abortus niet de meest plezierige methode, maar met alternatieve selectiemethoden in aantocht valt op dat punt verbetering te boeken.

Tja, en nou zijn we uitgekomen bij mijn orginele vraagstelling, die luide;

Plons schreef:Denk je werkelijk dat een vrouw zich dan nog laat testen?

Waar ik eigenlijk geen antwoord op heb gekregen, (of ik heb er overheen gelezen). Maar ik neem aan dat je antwoord 'ja' is?

Ja, maar aangezien abortus nogal een methode met hoog impactgehalte is, zou ik een systeem waarin mensen zelf betalen voor hun kinderen eerder combineren met embryoselectie. Wie het kan betalen en zin heeft in een gehandicapt kind, die kan natuurlijk nog steeds daarvoor kiezen

Wie het kan betalen en zin heeft in een gehandicapt kind, die kan natuurlijk nog steeds daarvoor kiezen

Een gehandicapt kind als luxe-artikel, het is weer eens iets anders.

Socratoteles schreef:Ik wil je opmerking herformuleren: Als mensen zo weinig om kinderen geven dat ze hun eigen kind verwaarlozen, is het denk ik moeilijk voor te stellen dat ze er eentje zouden nemen als het hen 135.000 euro zou kosten.

Als we er natuurlijk vanuit gaan dat mensen die zelfs hun eigen kind verwaarlozen een rationele keuze maken om een kind wel of niet te nemen. Een paar schulden kunnen er nog wel bij misschien.....goed mogelijk toch?

Socratoteles schreef:

Plons schreef:Denk je werkelijk dat een vrouw zich dan nog laat testen?

Ja,

En als het blijkt een 'nee' te zijn?