abortus wel of niet bij down-syndroom?

[appelfflap]

Maar dat geldt niet voor de behoefte aan een Rolls Royce, cocaine, of een kind.

een zwangerschap gelijkschakelen met de aankoop van cocaine?

[doctorwho]

Ik denk dat de discussie een beetje aan het verzanden is. Grosso modo vind ik dat men indien dit vooraf duidelijk is (dus geen: ja maar en als over tig jaar en zo) dat men willens en wetens een kind met een handicap ter wereld brengt en dan valt ook nog te denken aan cystic fybrose, onvolledig aangelegd zenuwstelsel oid dat dan in voorkomende gevalen de ouders ook voor een deel van de consequenties moeten opdraaien. Ik herinner mij een docu op ja ja de EO met een gezin met twee meervoudig gehandicapte kinderen en een derde op komst. Was natuurlijk gods wil. En ondertussen maar zeuren hoe moeilijk en zwaar het was.

[Socratoteles]

En hoe zit het met wat je nu kunt betalen en door onvoorziene omstandigheden in de toekomst niet meer kan betalen?

Zoals ik al schreef zouden daar regelingen voor moeten worden getroffen, bijvoorbeeld in de vorm van een lening.

Kinderen krijgen is onderdeel van het in stand houden van de soort en de natuurlijke drang je genen te verspreiden.
Een rolls royce kopen is luxe.

Alles wat niet nodig is om in leven te blijven, beschouw ik als luxe. De soort zal heus niet zo snel uitsterven, en die 'natuurlijke drang' is evenmin een argument.

Als die gezinnen zo zielsgraag een kind willen, dan moeten ze maar zorgen dat ze de omstandigheden kunnen creeren waarin een kind gezond kan opgroeien en zich ontwikkelen. Je moet er wat voor over hebben.

En als ze dat in de loop van de tijd niet meer kunnen zoals ik hierboven al aanstipte?
Alsnog een spuitje geven?
Je impliceert hier dat mensen die kinderen moeilijker kunnen onderhouden er niets voor over zouden hebben?

Nee, verre van dat. Maar nu wordt zowat alles betaald, en dat is me te gemakkelijk. In de buurt woont een gezin van laagopgeleide ouders die hun elf (!) kinderen half verwaarlozen. Ik vind dat idioot. Een kind kost zijn ouders gemiddeld zo'n 135.000 euro, zo heeft het Nibud eens berekend. Reken maar uit wat 11 kinderen dan kosten (gecorrigeerd voor schaalvergroting uiteraard). Maar hen kost het geen cent, en zo behandelen ze hun kinderen ook. Ik weet niet hoe vaak dat soort toestanden voorkomen, maar als dergelijke lieden zelf de rekening zouden krijgen gepresenteerd, dan zou dat aantal snel omlaag gaan wed ik.

Een sociaal vangnet moet hierin kunnen voorzien. Maar dat geldt niet voor de behoefte aan een Rolls Royce, cocaine, of een kind.

Dus een kinderwens is maar gezeur, daar kom je wel weer over heen?

Dat heb ik niet gezegd, ik heb gezegd dat een kind geen basisbehoefte is. Dat betekend niet dat een kinderwens niet heel sterk kan zijn bij sommigen. Niet altijd even sterk; de helft van de hoogopgeleide vrouwen in Duitsland krijgt nooit kinderen, las ik laatst. Blijkbaar heeft een deel van de bevolking meer behoefte aan een goede carriere en vrije tijd en zonnige vakanties enzo dan aan al dat gedoe met een baby. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.

Een rolls royce draagt niet bij tot de welvaart van de soort, een kind in potentie wel.

Zo goed is bevolkingstoename niet voor de economie hoor. Wat telt is de welvaart per hoofd van de bevolking. En die is over het algemeen het hoogst in landen met de laagste bevolkingsgroei. Zolang de economische groei maar groter is dan de bevolkingsaanwas, is er geen enkel probleem. Sterker nog, als de economie krimpt en de bevolking krimpt nog sneller, dan gaat iedereen erop vooruit. En aangezien Nederland een ongekend hoge bevolkingsdichtheid kent, mag er van mij wel wat gekrompen worden. Levert wat meer ruimte en wat minder files op.

Wat doe je met een kind wat netjes door de ouders onderhouden is (dus de maatschappij tot dan geen geld heeft gekost) maar crimineel wordt of drugsverslaafde en daardoor de maatschappij ineens geld gaat kosten?
Spuitje geven?

Dat is een heel ander probleem dat men dit topic geen verband houdt.

De soort kan profiteren van de fysieke en/of mentale kwaliteiten van een kind.
Stel dat de ouders van laten we zeggen Einstein geen kinderen mochten krijgen omdat ze het niet konden betalen ......

Tja, het Einstein-argument.. Laat ik maar zeggen dat ik er weinig heil in zie om de kinderproductie zo hoog mogelijk op te voeren in de hoop op een nieuwe Einstein. Wellicht zijn er met biotechnologische technieken betere resultaten te boeken. Tot die tijd kan men zich beter richten op het creeeren van een klimaat waarin kinderen zich kunnen ontplooien.

Met een glazen bol kunnen we misschien beter bepalen wat de waarde is van een nieuw leven.

Ach, onzin. Een leven heeft geen waarde, men hecht er waarde aan. Dat is iets louter subjectiefs.

Let wel dat gehandicapt zijn/worden iets is wat iedereen kan overkomen.

Uiteraard, maar dat is iets anders dan het bewust veroorzaken van een gehandicapt kind.

Dat het vanaf dat moment afgelopen is met een posittieve bijdrage aan de maatschappij en iets wat alleen maar geld kost is een stelling die niet altijd opgaat.
Ik financier als burger liever een down syndroom kind die op zijn manier bijdraagt aan de maatschappij dan het gezonde kind wat uitgroeit tot de geleerde die een wapen ontwikkelt waarmee hij zijn soort op het randje van de afgrond brengt!

Oh, werkelijk? Nou, ik ben diep onder de indruk van je begaandheid met Down-kinderen

Er zijn vele kosten (bijvoorbeeld oorlog voeren) die imho veel onnodiger zijn dan die die hier naar voren worden gebracht.

Ohja, dat is iets voor een volgend topic. Er valt nog veel meer te winnen, dat is duidelijk.

[Primaat]

Hoe zit dat met mensen die een erfelijke psychiatrische kwaal hebben die zich pas na de adolescentie openbaart zoals manisch depressief en schizofrenie?

Ja hoe zit dat? weet jij dat? Wat moet ik er mee? Blijken deze mensen het syndroom van down te hebben?

Nou het is een erfelijke afwijking die vaak pas na de adolescentie zich openbaart, moeten nu de ouders ook de zorg gaan betalen?

Wat jij er mee moet; er zijn zoveel ziekten die zich pas op een later tijdstip openbaren en erfelijk zijn. Allemaal een spuitje, rekenig sturen naar de ouders?

Wat is jouw mening daarover primaat, dat wil ik weten!

Zo verschuift het topic en dat is eigenlijk niet de bedoeling maar ik geef je toch een antwoord.
Iedereen die ernstige genetische afwijkingen met zich mee draagt moet bewust gemaakt worden van de risico's van het produceren van het kind, mocht het kind gedupeerd worden door de egoïstische keuzes van de ouders dan moeten de ouders er maar voor opdraaien.

[Primaat]

Tsja, je hebt altijd mensen die denken het wel te kunnen handelen en daar van een koude kermis van terugkomen. Je hebt ook een groep die het wel goed kan handelen. Hoe selecteer jij op voorhand die groepen eruit?

Ik selecteer niks, daar ben ik niet voor. Ik uit mijn standpunten en daarmee basta.

Laten de "sociale" egoïsten maar hopen dat ik nooit aan de macht kom anders blijft het niet bij standpunten.

Ik vind het wel vermakelijk hoe sommigen onder ons zo emotioneel worden als ze te maken krijgen met iemand zoals ik. Waar zijn ze bang voor?

Ontwijk het antwoord niet en geef eens concreet antwoord.

Ik heb niets ontweken, je vroeg hoe ik selecteer en daar heb ik een waardig antwoord op gegeven.

[Kitty]

Vergeet je niet een ding Primaat, namelijk dat het kind, dat er tenslotte niet om gevraagd heeft gehandicapt geboren te worden, de dupe kan zijn als de ouders zelf voor de kosten moeten opdraaien en hiertoe niet in staat zijn?

Dat je stelt, eigen keuze om zo'n kind op de wereld te zetten als je het tevoren kon weten dus draag dan ook de kosten hiervoor maar en belast daarmee niet de maatschappij, dat kan ik nog volgen. Maar wat kan het kind in kwestie eraan doen? Dat heeft dan gewoon pech gehad? En is het juist daarom dan niet logisch en voor de hand liggend dat de maatschappij dus bijdraagt aan de zorg voor dat kindje dat geheel buiten zijn of haar eigen schuld op de wereld kwam? Puur in het belang van dat kind en niet vanuit het belang van de ouders?

[MOODY BLUE]

Als de vrouw een embryo draagt dat het syndroom van down krijgt, moet het aan de vrouw overgelaten worden wat zijn wenst. Dus geen wettelijke barricades voor vrouwen in deze situatie.

[Kitty]

Ja, daar waren we al uit Moody, maar aangezien Primaat van mening is dat als je zelf de keuze maakt een kindje met Down geboren te laten worden je dan ook zelf maar voor de kosten daarvan moet opdraaien stel ik hem dus een vervolgvraag, namelijk wat een kind eraan kan doen om zo geboren te worden en je dan kan stellen dat de ouders indien die niet voor de kosten op kunnen draaien je dan niet juist als maatschappij toch moet inspringen vanwege het kind dat er tenslotte niets aan kan doen.
Het is dus een vraag aan Primaat vanuit zijn eigen stelling.

[appelfflap]

Zoals ik al schreef zouden daar regelingen voor moeten worden getroffen, bijvoorbeeld in de vorm van een lening.

een lening impliceert terugbetaling. wie moet terugbetalen?
de ouders die de financiele middelen niet meer hebben?
de kinderen (die je dan gaat straffen nog voor ze geboren zijn)?

[Kitty]

Inderdaad, als er geen middelen zijn is een lening ook geen oplossing.

[MOODY BLUE]

Ja, daar waren we al uit Moody, maar aangezien Primaat van mening is dat als je zelf de keuze maakt een kindje met Down geboren te laten worden je dan ook zelf maar voor de kosten daarvan moet opdraaien stel ik hem dus een vervolgvraag, namelijk wat een kind eraan kan doen om zo geboren te worden en je dan kan stellen dat de ouders indien die niet voor de kosten op kunnen draaien je dan niet juist als maatschappij toch moet inspringen vanwege het kind dat er tenslotte niets aan kan doen.
Het is dus een vraag aan Primaat vanuit zijn eigen stelling.

Die stelling is inderdaad kort door de bocht.

[Socratoteles]

Zoals ik al schreef zouden daar regelingen voor moeten worden getroffen, bijvoorbeeld in de vorm van een lening.

een lening impliceert terugbetaling. wie moet terugbetalen?
de ouders die de financiele middelen niet meer hebben?
de kinderen (die je dan gaat straffen nog voor ze geboren zijn)?

Dat is in feite een andere discussie, maargoed. Ik zou allebei doen: de ouders sluiten de lening af, en krijgen - afhankelijk van hun inkomen - maandelijks een bedrag af te lossen totdat de lening is terugbetaald. Bij overlijden wordt wat ervan overblijft, overgenomen door het kind, waar het geld per slot van rekening in geinvesteerd is. Als dat kind vervolgens ook overlijdt en de schuld is nog niet geheel afbetaald, dan zou het restant kwijtgescholden kunnen worden. Ik zie de vraag al opdoemen 'wat nou als de ouders niks kunnen betalen en het kind heeft het syndroom van Down en kan ook niets?' Wel, er zijn vast wel medische experimenten waar zo'n kind in kan participeren. Het schijnt niet slecht te verdienen en - ach er zijn zelfs proeven waar konijnen geschikt voor zijn, ik bedoel maar. De moeder die haar kind een goede toekomst wil bieden, met wat betere vooruitzichten op gezond functioneren, zal (zelfs zonder zo'n financieel plaatje) toch vaak kiezen voor abortus, hoe pijnlijk zo'n beslissing ook kan zijn. Want een lening mag je een straf vinden, de staat waarin sommige mensen met dit syndroom zich bevinden is dat nog veel erger.

Nu ken ik mensen die het nogal weten te romantiseren: "Mongooltjes zijn hatstikke LIEF! Ze lachen altijd zo blij! En ze zijn zo eerlijk! God, had iedereen maar het syndroom van Down! Wat zou de wereld er dan mooi uitzien!" Er zijn er zelfs die mensen met dit syndroom beschouwen als een nieuwe stap in de evolutie van de mens, heb ik gehoord. Na een dagje mainstream TV denk ik ook wel eens dat the fittest zich in een onverwachte categorie bevinden. Al deze mensen gun ik echter hun droom-mongooltje. Ook ik doe beleefdheidshalve net alsof ik belangstelling heb voor hun promotiemateriaal: een hele club op het strand aan zee, samen met een allerschattigst pocketformaat hondje. En slik mijn opmerking in dat ik poedels mislukte honden vind.

[Kitty]

Wel, er zijn vast wel medische experimenten waar zo'n kind in kan participeren. Het schijnt niet slecht te verdienen en - ach er zijn zelfs proeven waar konijnen geschikt voor zijn, ik bedoel maar.

heb jij je verstand verloren?

[Plons]

Ik zie de vraag al opdoemen 'wat nou als de ouders niks kunnen betalen en het kind heeft het syndroom van Down en kan ook niets?'
.

Nee een gehele andere vraag; Denk je werkelijk dat een vrouw zich dan nog laat testen? Of moeten we die test ook maar verplicht stellen?

[Plons]

heb jij je verstand verloren?

Het is idd niet de Socra die ik ken.