Waarom is het doden van mensen verkeerd?

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 06 feb 2007 13:18

collegavanerik schreef: Waarom denk je, zijn er zoveel kerkscheuringen in de protestante kerk?

slecht voegwerk

Devious · Bericht door **Devious** » 06 feb 2007 13:20

Freedrinker schreef: Vanuit het perspectief van een universeel moraal, en de paar logische stellingen die ik tot nu toe heb gegeven blijkt dus dat zelfs al een pietluttig klein beetje macht, zoals het modereren van een forum, al op zeer interessante manieren benut kan worden! En tot mijn [sarcasm] verbazing [/sarcasm] wordt deze macht gebruikt om door middel van censuur het gedrag en moraal van andere personen te reguleren.

Iedereen heeft het recht om in zijn eigen domein bepaalde regels te stellen, en zo is het ook met dit forum. Censuur heerst hier niet wat betreft de onderwerpen, maar wel wat betreft de manier waarop men deze onderwerpen uitdraagt.
Als je bij iemand te gast bent, moet je de huisregels respecteren, anders ben je niet welkom. Als ik op visite ben bij christenen, dan pas ik mij aan. Ik ga dan niet vloeken en godslasteren, terwijl ik dat in mijn eigen kringen of huis misschien wel doe. Als mensen overal maar doen waar ze maar zin in hebben dan ontstaat er wanorde en wetteloosheid.
En zo komen we weer bij het onderwerp van deze draad. Moraal is relatief. Wat de meerderheid van de mensen als acceptabel beschouwt, of wat de overheden of bestuurders wenselijk vinden, is de heersende moraal. Er zijn vele opvattingen over wat 'goed' is. Jij hebt blijkbaar een opvatting over wat 'goed' is, maar ik weet nog steeds niet wat je bedoeld. Wat is 'goed' volgens jou? Probeer daar nou eens gewoon antwoord op te geven.

Zodoende weer een voorbeeld waarom menselijk moraal achterlijk is en zodoende onmogelijk goed kan zijn uitgaande van een absoluut moraal.
Het heeft namelijk niets met goed of slecht te maken, maar alleen met overleven.

Heeft moraal juist niet van alles met overleven te maken? Met het overleven van de soort, van de groep, en van het individu. Soms zullen we als individu of als groep anderen moeten schaden om te kunnen overleven, en soms zullen we andere individuen of groepen moeten helpen, omdat hun welbevinden óók voordeel oplevert voor ons of omdat niet helpen ons schade kan berokkenen.

En wat is dan volgens u het verschil tussen moraal en waarheid?

Volgens Van Dale is moraal 1 de heersende zeden en gebruiken; synoniem
moraliteit, moreel, zedelijkheid 2 iemands voorstelling van goed en
slecht;
Moraal is in de eerste betekenis iets wat opgelegd is door de meerderheid of de bestuurders, en in de tweede betekenis de individuele voorstelling van goed en slecht. De moraal, volgens deze beide betekenissen, is dus niet persé synoniem aan waarheid, want de meerderheid heeft niet persé gelijk (argumentum ad populum), laat staan dat het individu de waarheid in pacht heeft.

Wat is de waarheid? Waarom zou 'wat is goed' een makkelijkere vraag zijn dan 'wat is waar' ?

De waarheid is de zaak zoals ze is. Ik ben geen kenner van 'de waarheid'. Hooguit kan ik zeggen dat ik een doctrine van graden van waarschijnlijkheid hanteer, waarin sommige dingen zeer waarschijnlijk zijn, en andere dingen zo onwaarschijnlijk dat ik met een gerust hart het risico durf te nemen om ze te verwerpen. Maar een absolute waarheid? Nee, die ken ik niet. (waarmee ik dus beslist niet zeg dat er geen absolute waarheden bestaan, of kunnen bestaan). Maar misschien weet jij het? Wat is waarheid? en wat is 'goed'?

Gaarne een definitie van 'goed'. En ik zou graag wat concreter zien hoe een machthebber, of een 'helper' van een machthebber zou moeten handelen om 'goed' te doen, want ik heb geen idee wat je met deze algemene en vage bewoordingen bedoeld. Kun je praktijkvoorbeelden geven?
Kunt u praktische voorbeelden geven hoe een wetenschapper, of een 'helper' van een wetenschapper zou moeten handelen om 'waarheid' te vinden?

Een wetenschapper of andere persoon die 'de waarheid' zoekt, moet denk ik altijd bescheiden blijven; altijd de mogelijkheid openhouden dat hij of zij ernaast zit, rationeel denken en proberen om zich niet te laten leiden door persoonlijke voorkeur. Dit is heel moeilijk. Daarom maken wetenschappers en andere waarheidszoekers vaak fouten.
Maar geef nu eens antwoord op mijn vragen: 'Gaarne een definitie van 'goed'. En ik zou graag wat concreter zien hoe een machthebber, of een 'helper' van een machthebber zou moeten handelen om 'goed' te doen, want ik heb geen idee wat je met deze algemene en vage bewoordingen bedoeld. Kun je praktijkvoorbeelden geven?

En zelfs als u dit uiteenzet, zijn er tal van mensen die beweren dat waarheid relatief is. Of dat absolute waarheid onbereikbaar is.

Ik denk niet dat 'waarheid' relatief is, maar zeker weten doe ik dat óók niet. Of absolute waarheid onbereikbaar is weet ik ook niet. Het zou best bereikbaar kunnen zijn, maar of we er zeker van kunnen zijn dát we het bereikt hebben is maar de vraag.

Waarom zou dit niet opgaan voor moraal? Hoe beter iemands theoretisch model van goed en kwaad is, hoe beter en juister hij zijn doelstellingen om goed of kwaad te doen kan definiëren.

Dat zou best kunnen. De eenvoudige 'tips' van Epicurus zijn mijns inziens nog altijd het beste wat de mensheid op het gebied van moraal heeft voortgebracht. En dat is geen bijzondere verdienste want in principe zou iedereen dit kunnen bedenken.
Maar 'quid pro quo!' Wat zijn jouw opvattingen? Of heb je die niet?

Gegroet.

Freedrinker · Bericht door **Freedrinker** » 06 feb 2007 15:12

Devious schreef:Als je bij iemand te gast bent, moet je de huisregels respecteren, anders ben je niet welkom. Als ik op visite ben bij christenen, dan pas ik mij aan.

U wekt echter hoge verwachtingen. Misschien kunt u het forum hernoemen van freethinker naar moderatedthinker ?

Jij hebt blijkbaar een opvatting over wat 'goed' is, maar ik weet nog steeds niet wat je bedoeld. Wat is 'goed' volgens jou? Probeer daar nou eens gewoon antwoord op te geven.

Voorlopig nog even niet. Ik vraag me af wat de vrije denkers zelf bedenken.

Heeft moraal juist niet van alles met overleven te maken? Met het overleven van de soort, van de groep, en van het individu. Soms zullen we als individu of als groep anderen moeten schaden om te kunnen overleven, en soms zullen we andere individuen of groepen moeten helpen, omdat hun welbevinden óók voordeel oplevert voor ons of omdat niet helpen ons schade kan berokkenen.

Dat klinkt Nationaal Socialistisch. Is het Nationaal Socialisme in bepaalde opzichten volgens u goed?

En wat is dan volgens u het verschil tussen moraal en waarheid?
Moraal is in de eerste betekenis iets wat opgelegd is door de meerderheid of de bestuurders, en in de tweede betekenis de individuele voorstelling van goed en slecht. De moraal, volgens deze beide betekenissen, is dus niet persé synoniem aan waarheid, want de meerderheid heeft niet persé gelijk (argumentum ad populum), laat staan dat het individu de waarheid in pacht heeft.

Maar het moraal moet wel enigszins goed zijn, als het te onzinnig is wordt het verworpen door het volk, zoniet zal het volk ten onder gaan. Haven't you seen the ruins of this world?

Wat is de waarheid? Waarom zou 'wat is goed' een makkelijkere vraag zijn dan 'wat is waar' ?
De waarheid is de zaak zoals ze is. Ik ben geen kenner van 'de waarheid'. Hooguit kan ik zeggen dat ik een doctrine van graden van waarschijnlijkheid hanteer, waarin sommige dingen zeer waarschijnlijk zijn, en andere dingen zo onwaarschijnlijk dat ik met een gerust hart het risico durf te nemen om ze te verwerpen. Maar een absolute waarheid? Nee, die ken ik niet. (waarmee ik dus beslist niet zeg dat er geen absolute waarheden bestaan, of kunnen bestaan). Maar misschien weet jij het? Wat is waarheid? en wat is 'goed'?

Is niet 'wat is goed' tevens een waarheid? En indien u het hiermee eens bent, dan kan ik in mijn verdediging stellen dat de ene waarheid makkelijker uit te vogelen is dan de andere waarheid. Hoe belangrijker en moeilijker de waarheid uit te vogelen is, des te meer wordt deze geslachtofferd aan het geloof. Zodoende kan je stellen dat wat goed is de ultieme waarheid is, en zodoende zo moeilijk om wetenschappelijk vast te stellen dat het niemand mag verbazen dat moraliteit de kern is van elk geloof op aarde.

Indien ik gelijk heb, zou het mij niets verbazen dat zelfs de slimste man op dit moment in leven niet slim genoeg is om dit probleem op te lossen.

Kunt u praktische voorbeelden geven hoe een wetenschapper, of een 'helper' van een wetenschapper zou moeten handelen om 'waarheid' te vinden?
Een wetenschapper of andere persoon die 'de waarheid' zoekt, moet denk ik altijd bescheiden blijven; altijd de mogelijkheid openhouden dat hij of zij ernaast zit, rationeel denken en proberen om zich niet te laten leiden door persoonlijke voorkeur. Dit is heel moeilijk. Daarom maken wetenschappers en andere waarheidszoekers vaak fouten.

U heeft net uw eigen vraag beantwoord. Een moraalzoeker zal op eenzelfde wijze te werk moeten gaan.

En zelfs als u dit uiteenzet, zijn er tal van mensen die beweren dat waarheid relatief is. Of dat absolute waarheid onbereikbaar is.
Ik denk niet dat 'waarheid' relatief is, maar zeker weten doe ik dat óók niet. Of absolute waarheid onbereikbaar is weet ik ook niet. Het zou best bereikbaar kunnen zijn, maar of we er zeker van kunnen zijn dát we het bereikt hebben is maar de vraag.

Ik heb dezelfde houding ten opzichte van zowel moraal als waarheid. Een discussie voeren over waarheid met mensen die ervan overtuigt zijn dat waarheid relatief is kan zeer lastig zijn. Moraal is nog lastiger, omdat bijna elk mens meent het exclusieve moraal in pacht te hebben.

Waarom zou dit niet opgaan voor moraal? Hoe beter iemands theoretisch model van goed en kwaad is, hoe beter en juister hij zijn doelstellingen om goed of kwaad te doen kan definiëren.

Dat zou best kunnen. De eenvoudige 'tips' van Epicurus zijn mijns inziens nog altijd het beste wat de mensheid op het gebied van moraal heeft voortgebracht. En dat is geen bijzondere verdienste want in principe zou iedereen dit kunnen bedenken.

Daar zijn wel meer mensen opgekomen omdat ze vrij primaire instinctieve waarheden zijn. Ik zie er alleen geen toekomst perspectief in, en alleen zien waar de dag je brengt is geen goede bezigheid in mijn opinie.

Maar 'quid pro quo!' Wat zijn jouw opvattingen? Of heb je die niet?

Natuurlijk heb ik die, ik zie zelfs de schaduw van de vijfde dimensie.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 06 feb 2007 15:37

getver weer iemand die niet weet wat een vrijdenker is.

erg trollig hoor

K · Bericht door K » 06 feb 2007 15:39

Freedrinker schreef:Kunt u uw stelling met logica staven?

Zie het als de waarheid, er is maar 1 waarheid, en mensen kunnen die tot een zekere hoogte benaderen, maar neem 40 waarheden en het zal zeer moeilijk worden om ook maar 2 mensen te vinden die daar hetzelfde over denken of 1 mens die juist is over alle 40 waarheden.

Waarom zou er niet 1 moraal zijn waarbij per mens grote verschillen zijn tussen wat zij denken dat goed en kwaad is? Natuurlijk kan je stellen dat Meneer A die zegt dat de aarde 6000 jaar oud is net zo gelijk heeft als Meneer B die het op 4 miljard houdt, maar de meeste mensen weten dat meneer B dichter bij de waarheid zit dan meneer A.

collegavanerik schreef:Een niet-toetsbare waarheid is een mening.

Juist. Daarnaast zijn alle toetsbare waarheden slechts een benadering, maar deze benaderingen zijn in ieder geval gebaseerd op logica en wetenschap, hetgeen ons heeft doen ontwikkelen tot wat we nu zijn (en of dat positief of negatief is...). Moraal kan dan wel onderbouwd worden met allerlei sociologische wetenschap, het blijft zo ontzettend verschillend per persoon, dat er geen absolute waarde aan te hechten is.

Moraal is in de eerste betekenis iets wat opgelegd is door de meerderheid of de bestuurders, en in de tweede betekenis de individuele voorstelling van goed en slecht. De moraal, volgens deze beide betekenissen, is dus niet persé synoniem aan waarheid, want de meerderheid heeft niet persé gelijk (argumentum ad populum), laat staan dat het individu de waarheid in pacht heeft.

Exact. Dat is wat veel mensen namelijk wél denken! "De meerderheid zegt het, dus is het goed/de waarheid." Onzin. Als de meerderheid van mening is dat een konijntje in het gras, dat ze op dat moment zien, een mannetje is, wil dat nog niet zeggen dat het daadwerkelijk zijn/haar geslacht is. De meerderheid mag denken wat het wil, dat maakt het nog geen feit of waarheid.

Ik denk niet dat 'waarheid' relatief is, maar zeker weten doe ik dat óók niet. Of absolute waarheid onbereikbaar is weet ik ook niet. Het zou best bereikbaar kunnen zijn, maar of we er zeker van kunnen zijn dát we het bereikt hebben is maar de vraag.

Zoals ik het zie, is waarheid realiteit. Het zit 'm in actie. "Wat gebeurt, gebeurt, dat is de waarheid." Een voorbeeld: een auto-ongeluk. Er is een kruispunt waarop twee auto's elkaar frontaal raken. Tijdens het ongeluk stonden er vele omstanders bij die het zagen gebeuren. De één zegt dat de linker aan het bellen was, de ander zegt dat hij iets at, weer iemand meent dat de rechtse bestuurder op hem af stuurde... whatever! Het gaat om de daadwerkelijke actie. De rechtse bestuurder reed rechtdoor, de linker lette niet op: kaboem. Klaar. Onze interpretatie mag er nog zoveel van maken als we willen, feit blijft dat de linker een foutje maakte, ongeacht onze opvattingen. De politie kan deze waarheid benaderen met wetenschap door de auto's te bekijken etc. en zo komen we tot een conclusie wat er gebeurd is. De waarheid is absoluut, alleen kunnen wij mensen het niet bevatten en objectief interpreteren, maar dat doet niets af van de daadwerkelijke actie. Althans, zo zie ik het.

En via deze logica is ethiek totaal irrelevant, aangezien allerlei meningen en overpeinzingen de actie zelf niet ongedaan of "minder waardevol" maken.

Devious · Bericht door **Devious** » 07 feb 2007 17:28

Freedrinker schreef:U wekt echter hoge verwachtingen. Misschien kunt u het forum hernoemen van freethinker naar moderatedthinker ?

Zou je een forum wensen zonder regels? Of een maatschappij zonder regels? (om even on-topic te blijven). Om een maatschappij leefbaar te houden heb je bestuurders, politieagenten en rechters nodig, om te zorgen dat mensen een beetje rekening met elkaar houden.

Jij hebt blijkbaar een opvatting over wat 'goed' is, maar ik weet nog steeds niet wat je bedoeld. Wat is 'goed' volgens jou? Probeer daar nou eens gewoon antwoord op te geven.
Voorlopig nog even niet. Ik vraag me af wat de vrije denkers zelf bedenken.

Ik heb reeds gezegd hoe ik er over denk, en ik heb geen zin in éénrichtingsverkeer, dus, quid pro quo!!

Heeft moraal juist niet van alles met overleven te maken? Met het overleven van de soort, van de groep, en van het individu. Soms zullen we als individu of als groep anderen moeten schaden om te kunnen overleven, en soms zullen we andere individuen of groepen moeten helpen, omdat hun welbevinden óók voordeel oplevert voor ons of omdat niet helpen ons schade kan berokkenen.
Dat klinkt Nationaal Socialistisch. Is het Nationaal Socialisme in bepaalde opzichten volgens u goed?

Als ik mezelf verdedig wanneer ik wordt aangevallen, of wanneer ik een brood steel wanneer mijn kinderen dood gaan van de honger, dat is wat ik bedoel, en dat is niet hetzelfde als Nationaal Socialisme.
Ik spreek in mijn eerdere antwoord uiteraard in heel rationele termen, maar in heel veel gevallen werken bovenstaande mechanismen instinctief, zonder er bewust over na te denken.

Is niet 'wat is goed' tevens een waarheid?

Neen! 'Wat is goed?' is een vraag; een vraag die jij nog steeds niet duidelijk beantwoord hebt.

Zodoende kan je stellen dat wat goed is de ultieme waarheid is,

Om te kunnen stellen dat wat goed is, de ultieme waarheid is, zul je eerst moeten bepalen wat 'goed' is. Als ik zeg dat 'hutsefluffel' de absolute waarheid is, dan is het anderen gerechtvaardigd om van mij te verlangen dat ik een definitie geef van 'hutsefluffel'.

Een wetenschapper of andere persoon die 'de waarheid' zoekt, moet denk ik altijd bescheiden blijven; altijd de mogelijkheid openhouden dat hij of zij ernaast zit, rationeel denken en proberen om zich niet te laten leiden door persoonlijke voorkeur. Dit is heel moeilijk. Daarom maken wetenschappers en andere waarheidszoekers vaak fouten.
U heeft net uw eigen vraag beantwoord. Een moraalzoeker zal op eenzelfde wijze te werk moeten gaan.

Dan lijkt het erop dat we het in ieder geval op dit abstracte, theoretische niveau met elkaar eens zijn. In de concrete praktijk zou dit heel anders kunnen uitpakken, vermoed ik (maar uiteraard kan ik me daar ook weer lelijk in vergissen).

Ik zie er alleen geen toekomst perspectief in, en alleen zien waar de dag je brengt is geen goede bezigheid in mijn opinie.

Waar zie je wél toekomstperspectief in, en wat zou wél een goede bezigheid zijn? (volgens jou).

Natuurlijk heb ik die, ik zie zelfs de schaduw van de vijfde dimensie.

Wel, als je zo visionair bent, dan kun je die vragen ook wel beantwoorden, lijkt me, of je bent een 'vampyr'

Grtz..

Freedrinker · Bericht door **Freedrinker** » 07 feb 2007 18:45

Devious schreef:
Freedrinker schreef:U wekt echter hoge verwachtingen. Misschien kunt u het forum hernoemen van freethinker naar moderatedthinker ?
Zou je een forum wensen zonder regels? Of een maatschappij zonder regels? (om even on-topic te blijven). Om een maatschappij leefbaar te houden heb je bestuurders, politieagenten en rechters nodig, om te zorgen dat mensen een beetje rekening met elkaar houden.

Gezien de staat van de mensenlijke aard zijn er inderdaad regels nodig, maar hoe minder regels hoe beter in mijn optiek. Ik zie zelf Nederland afglijden naar een dictatuur omdat de overheid voortdurend haar macht vergroot. Maar in de regels van dit forum wordt de meningsuiting beperkt. Dit lijkt mij onnodig, waar zijn de mensen bang voor. Dat een neo-nazi mee komt discussiëren en zijn vervaarlijke gedachtengoed vrijelijk met ons deelt? En hoe is dit minder verwerpelijk dan stormfront waar anti-racisten niet welkom zijn?

Ik heb reeds gezegd hoe ik er over denk, en ik heb geen zin in éénrichtingsverkeer, dus, quid pro quo!!

Ik probeer even veel terug te geven als dat ik ontvang.

Heeft moraal juist niet van alles met overleven te maken? Met het overleven van de soort, van de groep, en van het individu.
Dat klinkt Nationaal Socialistisch. Is het Nationaal Socialisme in bepaalde opzichten volgens u goed?
Als ik mezelf verdedig wanneer ik wordt aangevallen, of wanneer ik een brood steel wanneer mijn kinderen dood gaan van de honger, dat is wat ik bedoel, en dat is niet hetzelfde als Nationaal Socialisme.

U geeft nu een voorbeeld voor het overleven van het individu. Nationaal Socialisme richt zich op het overleven van de groep, ten kosten van het individu. Hoewel een gezonde staat natuurlijk weer goed is voor het individu.

Ik denk dat moderne regeringen regeren ten koste van de groep en in het voordeel van het individu. Maar een ongezonde staat gaat weer ten koste van het individu.

Is niet 'wat is goed' tevens een waarheid?
Neen! 'Wat is goed?' is een vraag; een vraag die jij nog steeds niet duidelijk beantwoord hebt.

Waarom is het geen waarheid? Als u vraagt hoe reis ik van Utrecht CS naar Schiphol, dan is het correcte antwoord op die vraag toch een waarheid?

Zodoende indien er een universeel moraal is, is het antwoord op de vraag 'wat is goed', een waarheid. Maar zonder besef van tijd, afstand, en medium, is het zeer moeilijk uit te leggen hoe je van Utrecht CS naar Schiphol reist. Vooral als iedereen er ook nog van overtuigd is dat elke willekeurige richting naar Schiphol leid, of dat zolang je de kant op gaat waar de meeste mensen heengaan dat je dan vanzelf Schiphol bereikt, en zich vervolgens afvraagt, waar ben ik, en waarom ben ik hier?

Als ik zeg dat 'hutsefluffel' de absolute waarheid is, dan is het anderen gerechtvaardigd om van mij te verlangen dat ik een definitie geef van 'hutsefluffel'.

42? Maar de zin van het leven is een belangrijke vraag waarop het antwoord waarschijnlijk vrij simpel is, maar extreem moeilijk om uit te vogelen. Het waarom is belangrijker dan het antwoord, en hetzelfde gaat op voor de vraag 'wat is goed'.

Als moraal beoefenen erg lijkt op de wetenschap bedrijven, is een bekwame wetenschapper dan beter in staat het goede te vinden (en uit te voeren) dan een bekwaam putjes schepper?

K · Bericht door K » 08 feb 2007 02:47

Freedrinker schreef:Waarom is het geen waarheid? Als u vraagt hoe reis ik van Utrecht CS naar Schiphol, dan is het correcte antwoord op die vraag toch een waarheid?

Zodoende indien er een universeel moraal is, is het antwoord op de vraag 'wat is goed', een waarheid. Maar zonder besef van tijd, afstand, en medium, is het zeer moeilijk uit te leggen hoe je van Utrecht CS naar Schiphol reist. Vooral als iedereen er ook nog van overtuigd is dat elke willekeurige richting naar Schiphol leid, of dat zolang je de kant op gaat waar de meeste mensen heengaan dat je dan vanzelf Schiphol bereikt, en zich vervolgens afvraagt, waar ben ik, en waarom ben ik hier?

Bullshit. "Indien er een universeel moraal is", maar dat is er dus niet. Mensen zijn totaal verschillend hierin. En om dat vervolgens te vergelijken met de wetenschap die gepaard gaat met het meten van een afstand, waarbij jij onwetenden eruit pakt die het principe van afstand en ruimte niet snappen, en zo dus impliceert dat ethiek net zo goed een wetenschap is omdat mensen daar óók fouten in maken... onzin.

Ethiek, de vraag wat goed en kwaad is, staat los van wetenschap, omdat deze waarden niet te meten vallen. Waarom niet? Omdat deze termen per persoon en cultuur verschillen. Een meter is een bepaalde afstand, en die is overal hetzelfde. Maar 'goed' en 'kwaad' hebben geen directe betekenis, er is geen aanduiding. Een moordenaar heeft blijkbaar een ander idee van wat goed of kwaad is, ten opzichte van de gemiddelde burger. Of het scheelt hem geen fuck, dus is ethiek niet van belang, dus is hij het niet eens met de geldende definities van goed en kwaad (anders had hij zich er wel aan gehouden). En omdat de meerderheid iets goed of kwaad vindt, maakt het datgeen nog geen feit. Een meter blijft een meter, ongeacht het aantal mensen dat het hier niet mee eens is.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 08 feb 2007 13:49

Ik vind de meter als vastgestelde waarheid toch een slecht voorbeeld, want waarom is een meter een meter? Omdat dat ooit is besloten en het algemeen is aanvaard.

Een moraal kun je niet met zijn allen besluiten en het vervolgens algemeen aanvaard krijgen omdat hier geen vaststaande afspraken wereldwijd over de maken zijn, aangezien invloeden van buitenaf, omgevingsfactoreren, cultuur en dergelijke de moraal grotendeels zullen bepalen.

De universele rechten van de mens zouden de meter van de moraal kunnen zijn, maar hiervan wordt dus gewoon afgeweken en worden dus niet algemeen aanvaard. Zolang er geen algemene standaard is voor moraal die door iedereen aanvaard wordt, zal hier nooit een vastgestelde waarheid aan verbonden kunnen worden.

Freedrinker · Bericht door **Freedrinker** » 08 feb 2007 14:21

K schreef:Bullshit. "Indien er een universeel moraal is", maar dat is er dus niet.

Ik heb geen zin in welles nietes spelletjes. Indien een theoretische discussie u niet bevalt moet u gewoon niet reageren. Ik ben onderhand meer dan bekend met uw standpunt, maar dat is niet wat ik met Devious bediscussieer.

Het is te vergelijken met een discussie over de gevolgen van het legaliseren van hard drugs, en dat mensen zich constant in de discussie mengen met de boodschap 'DE REGERING ZAL DIT NOOIT TOESTAAN IDIOTEN! (voeg korte of lange uitleg waarom niet in) DUS HOU MAAR OP MET FANTASEREN!'

Kitty schreef:Zolang er geen algemene standaard is voor moraal die door iedereen aanvaard wordt, zal hier nooit een vastgestelde waarheid aan verbonden kunnen worden.

Mijn stelling is dat er een juist moraal bestaat, ongeacht of de mensheid zich hieraan houdt of niet. Ik had niet verwacht dat dit zo'n moeilijk abstract gegeven zou zijn, of dat er nog mensen zijn die in een subjectieve waarheid geloven op basis van meerderheid consensus.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 08 feb 2007 15:15

Kitty schreef:Ik vind de meter als vastgestelde waarheid toch een slecht voorbeeld, want waarom is een meter een meter? Omdat dat ooit is besloten en het algemeen is aanvaard.

Een moraal kun je niet met zijn allen besluiten en het vervolgens algemeen aanvaard krijgen omdat hier geen vaststaande afspraken wereldwijd over de maken zijn, aangezien invloeden van buitenaf, omgevingsfactoreren, cultuur en dergelijke de moraal grotendeels zullen bepalen.

De universele rechten van de mens zouden de meter van de moraal kunnen zijn, maar hiervan wordt dus gewoon afgeweken en worden dus niet algemeen aanvaard. Zolang er geen algemene standaard is voor moraal die door iedereen aanvaard wordt, zal hier nooit een vastgestelde waarheid aan verbonden kunnen worden.

De meter en de universele rechten is een afspraak (mening) de constante lichtsnelheid is een waarheid.
Een afspraak (moraal) kun je afdwingen (mores leren). Een waarheid niet, die kun je alleen ontkennen.

Je kunt de mening hebben dat de universele rechten van de mens een maatstaf voor moraal zijn, maar het is geen waarheid. Net zoals liberalisme en socialisme meningen zijn, die soms worden afgedwongen.

net zo min als er een beste politieke partij bestaat, bestaat er een beste moraal.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 08 feb 2007 15:37

Ik ben het dus helemaal eens met collegavanerik en bedoelde het dus precies zo. Waarheid is iets dat vastligt en bewijsbaar is. Moraal is iets dat nooit een vastliggende waarheid kan zijn, aangezien die dus altijd subjectief invulbaar blijft. Moraal kan dus hooguit een richtlijn zijn die het beste werkbaar is in de groep waarin je leeft. Ook dan kan je daar subjectief van afwijken.

Freedrinker · Bericht door **Freedrinker** » 08 feb 2007 18:37

collegavanerik schreef:net zo min als er een beste politieke partij bestaat, bestaat er een beste moraal.

Dus volgens uw logica maakt het niet uit of ik Wilders, Bos, of Balkenende stem, want ze zijn allemaal gelijk?

Het moet niet veel gekker worden.

Kitty · Bericht door **Kitty** » 08 feb 2007 18:44

Hier wordt bedoeld een voor iedereen zelfde beste politieke partij, daar hebben we het toch over? Net als het onmogelijk is een voor iedereen geldende juiste moraal te hebben.

Freedrinker · Bericht door **Freedrinker** » 08 feb 2007 19:57

Kitty schreef:Hier wordt bedoeld een voor iedereen zelfde beste politieke partij, daar hebben we het toch over? Net als het onmogelijk is een voor iedereen geldende juiste moraal te hebben.

Als je niet in liefdadigheid gelooft ga je toch ook geen geld doneren aan een goed doel?

Als je dus gelooft dat moraal volledig subjectief is (en dit zelfs als een feit stelt), dan bestaat moraal dus eigenlijk niet. Zodoende zou het dan irrationeel zijn om überhaupt te gaan stemmen, want elke beslissing van elke politieke partij zal even goed zijn, en even slecht. Op z'n hoogst kan je nog blanco stemmen, uit protest tegen een onzinnige bezigheid, behalve dat protesteren ook weer zinloos is omdat niets slecht is.

Mocht elk willekeurig gekozen moraal de beste zijn, dan kan iedereen zijn moraal zonder problemen definiëren als dat alles wat de PvdA doet het beste is. Zodoende is de stelling dat geen politieke partij de beste kan zijn, in combinatie met het geloof in een subjectief moraal zeer zwak. Tenzij je het combineert met de stelling dat logica subjectief is, hetgeen mij onderhand weinig meer zou verbazen.