Freethinker.nl

Tatar schreef:

marc aka controle schreef:Aan de ene kant zeg je dat je het niet slecht kan vinden omdat je dat niet absoluut kan bepalen maar je voelt je wel slecht bij het zien van lijden. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen? Overwint de ratio?

Je hebt verkeerd gelezen wat ik heb geschreven.

Ik schreef: ik kan niet bepalen of het goed of slecht is. Dat is dus in absolute zin. Ik schreef daarna dat ik uit mijn eigen visie hooguit kan concluderen dat ik het als slecht ervaar.

"Hmmm... dat ijsje is echt wel lekker!"

Daarmee stel ik toch slechts dat ik het ijsje lekker vind, niet dat het ijsje lekker is?

Nee, jouw ratio (die zegt dat goed en slecht niet bestaan) zegt dat de holocaust niet slecht is maar jouw gevoel zegt dat het wel slecht is. Dus wat overwint?

marc aka controle schreef:Nee, jouw ratio (die zegt dat goed en slecht niet bestaan) zegt dat de holocaust niet slecht is maar jouw gevoel zegt dat het wel slecht is. Dus wat overwint?

Ratio. Immers hetgeen ik denk is irrelevant. De holocaust heeft plaatsgevonden. Daar is niets aan te doen. Vandaar dat mijn ratio overwint. Ontkenning is hopeloos.

Tatar schreef:

marc aka controle schreef:Nee, jouw ratio (die zegt dat goed en slecht niet bestaan) zegt dat de holocaust niet slecht is maar jouw gevoel zegt dat het wel slecht is. Dus wat overwint?

Ratio. Immers hetgeen ik denk is irrelevant. De holocaust heeft plaatsgevonden. Daar is niets aan te doen. Vandaar dat mijn ratio overwint. Ontkenning is hopeloos.

Wat heeft ontkenning er in vredesnaam mee te maken?

Ik begrijp even niet waarom je zegt dat jouw denken irrelevant is. De absolute waarheid (of er wel of niet goed en kwaad bestaat) weet je namelijk niet, dus om dat nu als absolute waarheid te presenteren is al een foute aanname om mee te beginnen (het is hoogstens jouw absolute waarheid). Jij gelooft dat omdat er geen empirische bewijzen zijn dat goed en slecht objectief te verifieren zijn. Verder zijn er ook punten die het bestaan van goed en slecht wel zouden kunnen ondersteunen zoals de mate waarin door mensen gelijk gedacht wordt over goed en slecht. Het is een gebied wat vrij gecompliceerd is om te onderzoeken en resultaten zijn nooit waterdicht.

Ten tweede. Het feit dat jij goed en slecht als afwezig beschouwt is juist gebaseerd op jouw ratio. Dus je kan dan niet zeggen dat jouw ratio irrelevant is, aangezien het standpunt van afwezigheid tussen goed en slecht juist gecreeerd wordt door jouw ratio.

Er kunnen wel vaker conflicten zijn tussen ratio en emotie. Bijvoorbeeld bij het begrip liefde. Ik neem aan dat jij niet gaat redeneren dat omdat liefde een illusie is (niet mijn mening), je opeens niet meer van je kinderen houdt (deze redenatie is zeer goed mogelijk als ik jouw redenatie volg dat objectief verifieerbare bewijzen voor alles gaan).

Dus wat ik jou vraag is wat JIJ vindt van de holocaust. Overwint de emotie of de ratio? En welke invloed heeft jouw ratio op jouw emotie op dit punt (de holocaust)- in het bijzonder omdat jouw ratio en emotie sterk met elkaar verschillen?

LudwigEduardBoltzmann schreef:

Kitty schreef:Tatar, als je niet je eigen gevoel of moraal mag laten meespelen in de ontdekking wat goed of slecht is, wat blijft er dan nog over?

Inderdaad, zonder gevoel en/of moraal bestaat er helemaal geen 'goed of slecht'.

"goed of slecht" is hetzelfde als "moraal" dus kortom: Zonder gevoel bestaat er geen moraal?

Maar dit maakt moraal nog steeds subjectief, want als ik een gelukkig gevoel krijg als ik mensen dood dan is dit dus blijkbaar goed.

Je kan natuurlijk nog steeds zeggen 'wat de meerderheid voelt', maar dan zijn er nog steeds enorme verschillen als je naar verschillende landen kijkt. Behalve dat je in dat geval meer met statistieken dan met gevoel bezig bent.

Tevens is moraal met zo'n definitie een 'menselijk moraal', en niet een 'universeel moraal'. Uitgaande van het korte verhaal 'To Serve Man' gaat het dus al niet meer op.

marc aka controle schreef:Dus wat ik jou vraag is wat JIJ vindt van de holocaust.

Zijn die 17 miljoen vermoorde Joden werkelijk zo belangrijk?

Freedrinker schreef:Dus alles wat een samenleving 'prettig' maakt is moreel, en is daarmee het doel van het leven om jezelf prettig te voelen?

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik uitsluitend voor mijzelf spreek, en dat ik niet voor anderen spreek.
Mijn doel in het leven is om mezelf prettig te voelen ja.

Vriendelijke groet.

Freedrinker schreef:

marc aka controle schreef:Dus wat ik jou vraag is wat JIJ vindt van de holocaust.

Zijn die 17 miljoen vermoorde Joden werkelijk zo belangrijk?

Ik vind dit een zeer vreemde vraag. Wat vind je zelf?

Freedrinker schreef:

marc aka controle schreef:Dus wat ik jou vraag is wat JIJ vindt van de holocaust.

Zijn die 17 miljoen vermoorde Joden werkelijk zo belangrijk?

Bij dergelijke serieuze onderwerpen lijkt het mij wel verstandig getalsmatig wat nauwkeuriger te zijn. En ja, deze misdaad drukt nu nog zijn stempel op de wereld.
Cijfers
Miljoenen Joden zijn door de nazi's omgebracht. Naoorlogse schattingen belopen:

Polen: >2.350.000
Sovjet-Unie: >700.000
Hongarije: 440.000
Tsjechoslowakije: 233.000
Roemenië: >200.000
Duitsland: 160.000
Nederland: 101.800
Frankrijk: 60.000
Oostenrijk: 58.000
Griekenland: 57.000
Joegoslavië: 55.000 (waarvan 31.000 in Kroatië)
België: 25.411
Italië: 8500
Luxemburg: 3000
Noorwegen: 700
Het totaal aantal vermoorde Joden wordt geschat op getallen tussen de vijf en de zes miljoen

Freedrinker schreef:Maar dit maakt moraal nog steeds subjectief, want als ik een gelukkig gevoel krijg als ik mensen dood dan is dit dus blijkbaar goed.

Nee, dan heb je naar mijn idee een gevaarlijke stoornis en dat heeft niets met moraal te maken.

doctorwho schreef:

Freedrinker schreef:

marc aka controle schreef:Dus wat ik jou vraag is wat JIJ vindt van de holocaust.

Zijn die 17 miljoen vermoorde Joden werkelijk zo belangrijk?

Het totaal aantal vermoorde Joden wordt geschat op getallen tussen de vijf en de zes miljoen

Dat zal mijn buurman die het altijd met een gulle lach over de 17 miljoen heeft niet leuk vinden.

Devious schreef:

Freedrinker schreef:Dus alles wat een samenleving 'prettig' maakt is moreel, en is daarmee het doel van het leven om jezelf prettig te voelen?

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik uitsluitend voor mijzelf spreek, en dat ik niet voor anderen spreek.
Mijn doel in het leven is om mezelf prettig te voelen ja.

Hoewel persoonlijke meningen interessant zijn ben ik op zoek naar een universeel moraal.

Kitty schreef:

Freedrinker schreef:Maar dit maakt moraal nog steeds subjectief, want als ik een gelukkig gevoel krijg als ik mensen dood dan is dit dus blijkbaar goed.

Nee, dan heb je naar mijn idee een gevaarlijke stoornis en dat heeft niets met moraal te maken.

Maar de algemene opinie is dat een Hitler een gevaarlijke stoornis had.

Dus hoe zit dat met de definitie dat wat jouw genen en de mensen die jouw genen delen (familie, ras, en als laatste soort) voort doet bestaan, goed is?

Natuurlijk is Hitler geen goed voorbeeld omdat hij niet in zijn opzet geslaagd is en zodoende dus verkeerde beslissingen heeft genomen. Maar dit wil niet zeggen dat zijn uitgangspunt per definitie verkeerd is.

omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

collegavanerik schreef:omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

wie zegt dat de mensen het daar ethisch vonden? Dat een dief steelt wil nog niet zeggen dat hij het zelf ook een goede daad vindt.

collegavanerik schreef:omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

Maar wie bepaalt dat? En hoe bepaal je of dat werkelijk zo is?

Misschien ben je wel je hele leven bezig om slechte dingen te doen zonder dat je het in de gaten hebt.

Freedrinker schreef:Misschien ben je wel je hele leven bezig om slechte dingen te doen zonder dat je het in de gaten hebt.

Slecht voor wat bijvoorbeeld? Kun je je iets concreter uitdrukken?

Freedrinker schreef:

collegavanerik schreef:omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

Maar wie bepaalt dat? En hoe bepaal je of dat werkelijk zo is?

Misschien ben je wel je hele leven bezig om slechte dingen te doen zonder dat je het in de gaten hebt.

Ja, maar wat is dan 'slecht'? Is dat 'onaangenaam voor onszelf of anderen', of...?