Pagina 10 van 16
Geplaatst: 15 feb 2007 10:03
door Atli
Freedrinker schreef:Het is misschien geen gekke gedachten om volgens jouw moraal de gehele wereld op te blazen. Dan zal in ieder geval niemand meer ongelukkig zijn, worden er geen mensenrechten meer geschonden, en tal van andere zaken waar een humanistische hedonist naar streeft.
Wat je nu stelt is een absurditeit. Immers als er geen mensen meer zijn gaat alles goed met de mensen vogens het waardeoordeel van de mensen. Dit is dood-doenertjes deponeren bij gebrek aan beter.
Volgens kom je nog al snel in de problemen met je ideeën als iemand daar wat tegenover kan zetten en loop je zorgvuldig de discussie te vermijden. Althans, zo lijkt het mij, maar ik kan het natuurlijk verkeerd hebben en ik ben me bewust van het subjectieve in voorgaand waardeoordeel....
Maar ik had nog een vraagje in verband met het feit dat je moordenaars gelijkwaardig zou moeten stellen anders zou het humanisme ook een aanfluiting zijn;
Gelijkwaardigheid zal voor de ontwikkelde mens altijd een punt van discussie zijn, en met name hoe men gelijkwaardigheid invult, en daarmee is het geen aanfluiting. Als jij een moordenaar bijvoorbeeld geheel gelijkwaardig wil stellen aan een menslievende en hardwerkende burger komt men op een lastige vraagstuk of de gelijkwaardigheid van het slachtoffer niet in gedrang komt. Met ander woorden, als iemand jouw vermoord, en dit heeft geen consequentie voor de moordenaar inzake zijn gelijkwaardigheid was jij dan gelijkwaardig?
MvrGt,
Geplaatst: 21 feb 2007 11:11
door Tatar
Het mooie aan deze verhitte, pagina's lange discussie is dat we nogsteeds geen antwoord hebben op de vraag: Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Sterker nog, we komen niet eens in de buurt van een/het antwoord.
Geplaatst: 21 feb 2007 11:30
door K
Natuurlijk niet, er is ook geen (absoluut) antwoord. Het enige antwoord dat je kan geven, is een persoonlijke opvatting, iets waar niemand wat aan heeft aangezien het toch allemaal relatief is. Dus vooralsnog kan ik lekker iemand afmaken als hij me niet aanstaat =)
Geplaatst: 21 feb 2007 11:31
door collegavanerik
Tatar schreef:Het mooie aan deze verhitte, pagina's lange discussie is dat we nogsteeds geen antwoord hebben op de vraag: Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Sterker nog, we komen niet eens in de buurt van een/het antwoord.
heb je dit al bekeken?
Geplaatst: 21 feb 2007 11:33
door Tatar
Waarom schieten we zwervers niet dood?
Daar heb ik hetzelfde antwoord op als: Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Antwoord: Dat weet ik niet.
We zitten dus nog altijd aan het begin. Niemand heeft het antwoord gegeven (tot nu toe).
Geplaatst: 21 feb 2007 11:51
door K
collegavanerik schreef:Tatar schreef:Het mooie aan deze verhitte, pagina's lange discussie is dat we nogsteeds geen antwoord hebben op de vraag: Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Sterker nog, we komen niet eens in de buurt van een/het antwoord.
heb je dit al bekeken?
Ja, die hele show heb ik gezien toen hij op tv was, kheb alle afleveringen gezien. Hij vraagt zich af waarom ze zwervers niet afmaken, omdat ze niets toevoegen. Het antwoord van Bas Haring in dit geval was dat het vrij zinloos was om zwervers (de onderste laag van de maatschappij) af te maken, omdat er dan gewoon een nieuwe onderste laag ontstaat. Maar dat is nog geen antwoord op de vraag waarom het
verkeerd is. Het kan zinloos zijn, maar waarom zou dat me tegenhouden? Als ik me nou lekker voel bij het doorsnijden van zwerverstrotjes... waarom zou ik het dan niet doen? Het enige dat me mogelijkerwijs kan tegenhouden is de wet (en de gevolgen hiervan), maar verder zie ik geen reden om het niet te doen (als ik het écht zou willen).
Geplaatst: 21 feb 2007 12:33
door Devious
Tatar schreef:Waarom schieten we zwervers niet dood?
Daar heb ik hetzelfde antwoord op als: Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Antwoord: Dat weet ik niet.
We zitten dus nog altijd aan het begin. Niemand heeft het antwoord gegeven (tot nu toe).
Laten we vooral niet vergeten dat de starter van deze discussie de vraag óók niet heeft beantwoord, terwijl hij al heeft laten doorschemeren dat hij het antwoord weet (de weigering om vragen te beantwoorden duidt er vaak op dat men bang is dat de gekoesterde overtuiging wordt ontkracht).
Waarom we in Nederland het doden van mensen verkeerd vinden, is omdat we ons ervan bewust zijn dat wanneer het doden van mensen mag, dit tot chaos, ellende en somberheid leidt, en dat willen we niet, althans de meerderheid wil dat niet.
Waarom we zwervers niet doodschieten? Nou, daar worden we depressief van, althans de meesten onder ons. That's it! Mensen doen veel te moeilijk en te filosofisch over dit soort vragen. Landen waar men zwervers en gehandicapten afschiet, zijn geen prettige landen om in te leven, en landen waar men sociale regelingen creeert om de zwakkeren in de samenleving te helpen zijn doorgaans prettiger samenlevingen om in te leven.
Een enkeling vind het leuk om mensen te martelen, verkrachten of dood te schieten. Zulke asociale lui sluiten we dan ook op.
Vriendelijke groet.
Geplaatst: 21 feb 2007 13:34
door Tatar
Devious schreef:Mensen doen veel te moeilijk en te filosofisch over dit soort vragen.
Dus jij vind dat we hier niet moeilijk en te filosofisch over moeten doen? Interessant.
Ten eerste: dat vind jij. Schijnbaar anderen niet. Anders was dit niet zo'n lange discussie.
Ten tweede: en de discussie over (een) God? Wat vind je daarvan? Daarvan vind ik juist dat er veel te moeilijk over wordt gedaan. Waarom zou je in godsnaam niet te moeilijk mogen over of moorden wel of niet goed is, maar wel moeilijk en filosofisch mogen doen over één of andere vage God of andere levensvragen?
Geplaatst: 21 feb 2007 13:38
door Tatar
Ik vind je argumenten trouwens zwak. Je stelt dat het doden van mensen verkeerd is omdat het ons depressief maakt, de meerderheid het niet wil, er anders chaos zal heersen, etc.
Conclusie: Mensen doden is verkeerd.
Het interessant aan jouw argumenten is dat ze precies dezelfde argumenten zijn die christenen, joden en moslims gebruiken om hun God goed te praten. Immers, God geeft blijdschap en liefde! Er geloven miljarden mensen in God, dus hij moet er wel zijn! Zonder God zou er chaos in de wereld zijn en zou moraal vervallen!
Conclusie: God bestaat.
Geplaatst: 21 feb 2007 13:39
door Tatar
Mensen moeten niet te moeilijk en te filosofisch doen over of God wel of niet bestaat.
Geplaatst: 21 feb 2007 14:17
door salparadise
De vraag stellen is hem beantwoorden; 'Waarom
is het doden van mensen verkeerd?' Dat
is het niet, maar dat is de opvatting die, ik denk, de meerderheid er op nahoudt. Dat deze opvatting door de meerderheid wordt aangehangen is denk ik te danken aan de, in de Westerse wereld, dominante christelijke traditie, welke dit expliciet verbied. Derhalve zou je een atheïst (of in dit geval de 'freethinkers') de vraag mogen stellen waarom het doden van mensen verkeerd zou zijn, aangezien deze zich niet zal beroepen op de autoriteit van de Bijbel. Maar wat je dan niet mag verwachten is een antwoord in de trant van: 'het mag niet, want' juist omdat ze zich niet beroepen op een autoriteit. Het zal in de meeste gevallen een 'ik vind' antwoord worden, wat logisch is gezien het feit dat ze voor het antwoord bij zichzelf ten rade gaan.
Devious schreef:Waarom we in Nederland het doden van mensen verkeerd vinden, is omdat we ons ervan bewust zijn dat wanneer het doden van mensen mag, dit tot chaos, ellende en somberheid leidt, en dat willen we niet, althans de meerderheid wil dat niet.
Je lijkt hier te spreken over het toestaan van moorden door burgers. Dit hoeft niet per se. Ook een bij de wet geregelde doodstraf voor mensen die dit volgens bepaalde maatstaven zouden verdienen is op dit moment verboden in de meeste landen, en wordt net als een willekeurige moord als verkeerd en onmenselijk beschouwd. Dit terwijl niet veel mensen moeilijkheden hadden met de executie van Saddam Hussein.
Wat denk ik ook meetelt is dat wij onszelf graag zien als beschaafd (dit las ik ook al ergens in het begin van het topic waarbij een onderscheid werd gemaakt tussen moord en euthanasie, met de eerste als primitief en de laatste als beschaafd). Het doodmaken van iemand associëren we snel met een primitiviteit, zien we als een primitieve (en sinds wij beschaafd zijn een onwenselijk) reactie. Zoals je vroeger je zusje niet mocht slaan als je er ruzie mee had, maar het 'uit moest praten,' zo hebben wij nu 'betere en menselijkere' oplossingen voor conflicten die ook met moord opgelost hadden kunnen worden.
Maar
is het verkeerd? Nee. Maar wij zijn beschaafd, wij hebben de verlichting met al haar idealen achter de rug, wij hebben niet alleen nog maar galgen, maar ook tbs-klinieken en tralies, waarmee we ons zelf een gewetenskwestie besparen die het doden van een mens dikwijls bij de meeste mensen op zal roepen. Waarom zouden we ze doden als ze ook in een hokje kunnen met tralies ervoor? Dat is nog 'beschaafder' ook. Het alternatief van de doodstraf is in diskrediet geraakt bij al deze meer menselijke oplossingen welke ook nog eens gemakkelijker te accepteren door christenen.
Wat betreft het doden, niet zozeer als straf, maar als mogelijkheid voor de burgers, onderstreep ik de mening van Devious, welke hierboven aangehaald is.
Geplaatst: 21 feb 2007 15:18
door Juan
doden is verkeerd, omdat het een levend wezen irreversibel in zijn integriteit schaadt
Geplaatst: 21 feb 2007 16:26
door K
Waarom we in Nederland het doden van mensen verkeerd vinden, is omdat we ons ervan bewust zijn dat wanneer het doden van mensen mag, dit tot chaos, ellende en somberheid leidt, en dat willen we niet, althans de meerderheid wil dat niet.
Onzin. Het staat niet vast dat er chaos zal heersen als iedereen mag moorden. Er zal waarschijnlijk een zekere hiërarchie ontstaan. Misschien dat men "clans" gaat vormen en elkaar zal bestrijden, of er komt misschien een dictatuur. Maar als er geen heersende overheid is, betekent het nog niet dat gelijk alles één en al chaos en verval wordt.
Waarom we zwervers niet doodschieten? Nou, daar worden we depressief van, althans de meesten onder ons. That's it! Mensen doen veel te moeilijk en te filosofisch over dit soort vragen. Landen waar men zwervers en gehandicapten afschiet, zijn geen prettige landen om in te leven, en landen waar men sociale regelingen creeert om de zwakkeren in de samenleving te helpen zijn doorgaans prettiger samenlevingen om in te leven.
Bullshit antwoord.
Wie wordt er nou depressief van een afgeschoten zwerver? Er vergaan miljoenen mensen van de honger en armoede, en we hebben nergens last van. Zinloos geweld zorgt voor een paar stille optochten, maar heeft iemand hier ooit een slechte nachtrust gehad omdat één of ander tienermeisje verkracht en vermoord is? Dus die paar zwervers...
Het rationele antwoord op de vraag van Bas Haring was (zoals hij het zelf aangaf, en ik ben het daarmee eens omdat het ook niet te ontkennen valt) "Als je de onderste laag verwijdert, komt er een nieuwe onderste laag. Het is dus zinloos om zwervers af te schieten om de reden dat ze de onderste laag zijn, want er zal altijd een onderste laag zijn." Hij zegt hiermee niet dat het verkeerd is of wat dan ook, hij geeft alleen aan dat er geen functionele reden is om zwervers dood te schieten, althans, niet omdat ze sociaal gezien de laagsten zijn.
En om nogmaals mijn antwoord op de vraag van dit topic te geven:"Verkeerd is een relatieve term, net als de termen mooi en lelijk. Daarom bestaat een absolute waarheid als 'het is verkeerd om...' niet, want wie bepaalt in vredesnaam wat ik wel en niet mag doen? De overheid van een land treft maatregelen omdat er een bepaald systeem heerst dat gehandhaafd moet worden, burgers mogen leven in het land en profiteren van de mogelijkheden, zolang zij belasting betalen en zich aan de regels houden. Maar dit maakt de opvatting van een land nog niet een absoluut feit. Het blijft een persoonlijke opvatting die onaantastbaar is. Als ik echt iemand wil vermoorden, kan diegene zich maar beter bergen want ik laat me toch niet tegenhouden door een mening van een ander en ook niet door een straf van de overheid. Ik doe wat ik wil, omdat ik het wil, ongeacht de heersende moraal. Ergo:
Doden is niet verkeerd.
Geplaatst: 21 feb 2007 16:59
door Devious
Tatar schreef: Ten tweede: en de discussie over (een) God? Wat vind je daarvan? Daarvan vind ik juist dat er veel te moeilijk over wordt gedaan. Waarom zou je in godsnaam niet te moeilijk mogen over of moorden wel of niet goed is, maar wel moeilijk en filosofisch mogen doen over één of andere vage God of andere levensvragen?
Dat zijn twee verschillende dingen. Je kunt appelen en peren niet altijd met elkaar vergelijken.
Ik vind je argumenten trouwens zwak. Je stelt dat het doden van mensen verkeerd is omdat het ons depressief maakt, de meerderheid het niet wil, er anders chaos zal heersen, etc.
Conclusie: Mensen doden is verkeerd.
Nee, het houdt niet persé in dat mensen doden verkeerd is, maar wél dat de meerderheid, hier in Europa althans, liever niet wil dat men naar believen mag moorden en verkrachten. Moraal wordt gecreeerd door een collectief van mensen, en zij doen dit omdat zij daar een voordeel in zien. Ik zie dit voordeel ook. Ik ben blij dat ik in Nederland leef, waar minder wordt gemoord en verkracht dan in Pakistan of Tjetjenië. Persoonlijk denk ik dat men in Pakistan en Tjetjenië óók gelukkiger zou worden met een beetje meer persoonlijke veiligheid. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.
Het interessant aan jouw argumenten is dat ze precies dezelfde argumenten zijn die christenen, joden en moslims gebruiken om hun God goed te praten. Immers, God geeft blijdschap en liefde! Er geloven miljarden mensen in God, dus hij moet er wel zijn! Zonder God zou er chaos in de wereld zijn en zou moraal vervallen!
Ja, daar merken we veel van. Goh, wat een intelligente vergelijking. Kon je niks beters bedenken?
Kern van mijn betoog is dat het waarschijnlijk prettiger vertoeven is in een land waar mensen niet in grote getale met kalashnikov's op straat lopen en het verkrachtingscijfer laag is (en waarom jij daar nu weer God bij moet halen???
), maar uiteraard kan ik me vergissen.
Geplaatst: 21 feb 2007 17:13
door Devious
K schreef: Wie wordt er nou depressief van een afgeschoten zwerver?
Ik heb me een beetje leren wapenen tegen de ellende in de wereld, maar ik wordt niet vrolijk van dit soort berichten.
Zinloos geweld zorgt voor een paar stille optochten, maar heeft iemand hier ooit een slechte nachtrust gehad omdat één of ander tienermeisje verkracht en vermoord is?
Ik wel.
De overheid van een land treft maatregelen omdat er een bepaald systeem heerst dat gehandhaafd moet worden, burgers mogen leven in het land en profiteren van de mogelijkheden, zolang zij belasting betalen en zich aan de regels houden. Maar dit maakt de opvatting van een land nog niet een absoluut feit.
Ik heb niet gezegd dat het een absoluut feit is, en als ik die indruk heb gewekt, dan heb ik me verkeerd uitgedrukt.
Als ik echt iemand wil vermoorden, kan diegene zich maar beter bergen want ik laat me toch niet tegenhouden door een mening van een ander en ook niet door een straf van de overheid. Ik doe wat ik wil, omdat ik het wil, ongeacht de heersende moraal. Ergo: Doden is niet verkeerd.
Asocialen, krankzinnigen en psychopaten hou je altijd.
Voor mij blijft dit overeind staan:
'Landen waar men zwervers en gehandicapten afschiet, zijn meestal geen prettige landen om in te leven, en landen waar men sociale regelingen creeert om de zwakkeren in de samenleving te helpen zijn doorgaans prettiger samenlevingen om in te leven' , maar misschien houd jij meer van moorden en verkrachten. Ik heb vanaf het begin al gezegd dat goed en kwaad relatieve begrippen zijn.
Gegroet.