Waarom is het doden van mensen verkeerd?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 12 feb 2007 10:52

Freedrinker schreef: Of misschien naief. Er is een heleboel dat je aanneemt omdat het als feit gebracht wordt. Er zijn zoveel feitjes dat je ze onmogelijk allemaal kan nagaan. Vraag een kind van 8 of de aarde plat of rond is en het zal je vertellen dat de aarde rond is. Vraag om bewijs je zal dom aangekeken worden.
Is hetzelfde. Naief is ook niet rationeel. Het gaat erom dat men ergens verkeerd is begonnen, of het nu is uit zelfbedrog, of door gebrek aan kennis.
Omdat ze het volk veel beter bespeelde en manipuleerde dan Hitler ooit voor elkaar kreeg. Mensen geloven zelfs dat ze niet in een dictatuur leven en vrijheid van meningsuiting hebben.
Het werd hun ook wel gemakkelijk gemaakt om de volksmassa in beweging te brengen, nadat Hitler de oorlog begonnen was. De vrijheid ten tijde van Roosevelt en Churchill, en daarvoor, was inderdaad betrekkelijk. Er waren hetzes tegen communisten en atheïsten, en antisemitisme heerste er ook, al was het lang niet zo erg als bij de nazi's. Betrand Russell werd in de eerste wereldoorlog in de gevangenis gegooid omdat hij protesteerde tegen de oorlog, en in Amerika mocht hij niet meer op de universiteiten doceren omdat hij 'Waarom ik geen Christen ben', had geschreven. Maar ondanks dit was de vrijheid in Engeland en Amerika natuurlijk veel groter dan in Nazi-Duitsland.
Heel veel mensen geloven in een aantal absolute regels die moreel zijn. De zogenaamde 10 geboden. Dit zou ik echter geen universeel moraal willen noemen omdat de mensen niet weten waarom ze immoreel zijn. En om precies die reden zijn er een handje vol mensen die de bijbel verwerpen.

Ik noem dit ook geen universele moraal. Alleen zijn de mensen die er in geloven daar vaak wel ten stelligste van overtuigd.
Humanisme zit denk ik op de goede weg, maar ziet door de bomen het bos niet meer. Ook is het veel te naief.
Hoezo ziet het door de bomen het bos niet meer, en waarom is het te naief.
Wel, mijn mening; mensen moeten goed zijn voor zichzelf, maar daarbij rekening houden met anderen, en letten op de lange termijn (precies wat Epicurus zegt), want wie geen rekening houdt met anderen schaadt zichzelf, en wie alleen let op de korte termijn schaadt zichzelf ook.
Met andere woorden, een psychoot die zichzelf niet in de hand heeft kan maar beter voor de trein springen voordat hij door draait?
Psychoten zijn niet in staat om op deze manier te denken. De overheden dienen ervoor te zorgen dat deze mensen worden geholpen door medicatie en therapie, zoals nu ook wel gebeurd, en als ze te gevaarlijk zijn, moeten ze worden opgesloten in een inrichting.
Waarom zou je altijd rekening met andere moeten houden?
Omdat dit in je eigen belang is. Als je over andere mensen heenwalst vanwege korte termijn winst, dan is de kans groot dat die mensen in opstand komen, met alle negatieve gevolgen van dien. Als je jezelf beheerst en jezelf tevreden stelt met minder winst, maar wel met goede relaties met je omgeving creeert, is dit uiteindelijk meer bevorderlijk voor je geluk.
Dit klinkt als een poeslief 'trap niemand op de tenen' moraal.
Nee, heeft het niets mee te maken. Als mensen over jou heen willen lopen, dan kies je de meest rationele manier om je te verweren. In een rechtstaat schakel je de rechter in, maar in een minder beschaafde omgeving kan soms het machinegeweer de enige optie zijn.
Door zo neutraal mogelijk te handelen kan je geen kwaad doen, maar daardoor ook niets goeds.
Ik heb het woord 'neutraal' nergens gebruikt. Het is dan ook niet persé van toepassing op wat ik heb gezegd.
Zodoende een totale verspilling van macht die voor betere doeleinde gebruikt zou kunnen worden.

Wat voor doeleinden?

Vr. Gr.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Freedrinker
Forum fan
Berichten: 163
Lid geworden op: 24 jan 2007 18:38

Bericht door Freedrinker » 12 feb 2007 14:12

Devious schreef:
Humanisme zit denk ik op de goede weg, maar ziet door de bomen het bos niet meer. Ook is het veel te naief.
Hoezo ziet het door de bomen het bos niet meer, en waarom is het te naief.
Het is te breed en luchtig waardoor er een fundament ontbreekt. Het is naief omdat het niemand echt voor de voet durft te stoten. Zeker in de laatste jaren is het een soort van dogmatische roze flippo beweging geworden die een afspiegeling is van sociaal democratische principes.
Door zo neutraal mogelijk te handelen kan je geen kwaad doen, maar daardoor ook niets goeds.
Ik heb het woord 'neutraal' nergens gebruikt. Het is dan ook niet persé van toepassing op wat ik heb gezegd.
Het is mijn mening dat humanisme neutraliteit nastreeft. Bij een gebrek aan een universeel moraal is dat nog lang geen gek streven.
And on the third day, God created the Ramington bolt-action rifle so Man could fight the dinosaurs, and the homosexuals.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 12 feb 2007 15:33

Freedrinker schreef:Het is te breed en luchtig waardoor er een fundament ontbreekt.
Wat zou het fundament voor humanisme moeten zijn, een filosofie, dogma's?
FreeDrinker schreef:Het is mijn mening dat humanisme neutraliteit nastreeft.
Neutraliteit is niet altijd goed, en hoe je het ook went of keert "een neutrale stelling" is ook een stelling waarvan men stelt dat het "neutraal" is.
FreeDrinker schreef: Bij een gebrek aan een universeel moraal is dat nog lang geen gek streven.
Is het niet bestaan van een "universeel moraal" (wat je hier ook mee mag bedoelen) een gebrek?

Tatar
Forum fan
Berichten: 201
Lid geworden op: 26 sep 2006 13:37

Bericht door Tatar » 12 feb 2007 17:38

Atli schreef:Is het niet bestaan van een "universeel moraal" (wat je hier ook mee mag bedoelen) een gebrek?
Jij snapt het, Atli.

Gebruikersavatar
Freedrinker
Forum fan
Berichten: 163
Lid geworden op: 24 jan 2007 18:38

Bericht door Freedrinker » 12 feb 2007 17:53

Atli schreef:
Freedrinker schreef:Het is te breed en luchtig waardoor er een fundament ontbreekt.
Wat zou het fundament voor humanisme moeten zijn, een filosofie, dogma's?
Het humanisme claimt niet dogmatisch te zijn. Het fundament is zover ik kan zien volgens humanisten het rationalisme. Maar zij gebruiken dit rationalisme niet om uit te leggen waarom iedereen gelijkwaardig is, het andere fundament van het humanisme.
FreeDrinker schreef:Het is mijn mening dat humanisme neutraliteit nastreeft.
Neutraliteit is niet altijd goed, en hoe je het ook went of keert "een neutrale stelling" is ook een stelling waarvan men stelt dat het "neutraal" is.
Stilstand is achteruitgang heb ik mij laten vertellen.
FreeDrinker schreef: Bij een gebrek aan een universeel moraal is dat nog lang geen gek streven.
Is het niet bestaan van een "universeel moraal" (wat je hier ook mee mag bedoelen) een gebrek?
Als er daadwerkelijk een universeel moraal is, is dat zeker een gebrek voor iedere ideologie die iets anders aanhangt. Als er geen universeel moraal is (nihilisme) kom je al snel uit bij het hedonisme.
And on the third day, God created the Ramington bolt-action rifle so Man could fight the dinosaurs, and the homosexuals.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 12 feb 2007 18:47

Freedrinker schreef:Het humanisme claimt niet dogmatisch te zijn. Het fundament is zover ik kan zien volgens humanisten het rationalisme.
Ja en, is dat dogmatisch dan?
Maar zij gebruiken dit rationalisme niet om uit te leggen waarom iedereen gelijkwaardig is, het andere fundament van het humanisme.
Dat kan ook niet, men moet dan de gelijkwaardigheid van mensen kunnen definieren. Dit is echter onverstandig omdat dit vastzit aan het morele ethische debat. Immers, is een massamoordenaar gelijkwaardig en moet ie gelijkwaardig worden behandelt ten alle tijden? Een moreel ethisch debat is per definitie alleen maar een proces.

Stilstand is achteruitgang heb ik mij laten vertellen.
En?
Bij een gebrek aan een universeel moraal is dat nog lang
Als er daadwerkelijk een universeel moraal is, is dat zeker een gebrek voor iedere ideologie die iets anders aanhangt. Als er geen universeel moraal is (nihilisme) kom je al snel uit bij het hedonisme.
Waarom kom jij altijd op stickertjes uit?

Gebruikersavatar
Freedrinker
Forum fan
Berichten: 163
Lid geworden op: 24 jan 2007 18:38

Bericht door Freedrinker » 12 feb 2007 19:25

Atli schreef:Waarom kom jij altijd op stickertjes uit?
kweenie, jij?
And on the third day, God created the Ramington bolt-action rifle so Man could fight the dinosaurs, and the homosexuals.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 12 feb 2007 19:43

Nee, ik kan niet in iemands hoofd kijken...

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 feb 2007 13:06

Freedrinker schreef: Het humanisme claimt niet dogmatisch te zijn. Het fundament is zover ik kan zien volgens humanisten het rationalisme. Maar zij gebruiken dit rationalisme niet om uit te leggen waarom iedereen gelijkwaardig is, het andere fundament van het humanisme.
Zijn er soorten mensen die je als minderwaardig zou moeten beschouwen dan? En als dat zo is, hoe zou je met die mensen moeten omgaan? En wat is het nut daarvan?
FreeDrinker schreef:Als er daadwerkelijk een universeel moraal is, is dat zeker een gebrek voor iedere ideologie die iets anders aanhangt. Als er geen universeel moraal is (nihilisme) kom je al snel uit bij het hedonisme.
En dat is precies wat ik je al de hele tijd probeer uit te leggen. Hedonisme IS de universele moraal (waarschijnlijk).

Vr. Gr.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 14 feb 2007 13:31

Over moraal en het brein, kwam ik dit artikel tegen. Moraal huist in het brein en kan ook daar worden beinvloed.

Een kritisch artikel naar aanleiding van het onderzoek van Vlaamse wetenschappers die beweerden de moraal te fotograferen en haar zetel in de hersenen te hebben gevonden.

http://psychiatrie.blogse.nl/log/princi ... brein.html
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Freedrinker
Forum fan
Berichten: 163
Lid geworden op: 24 jan 2007 18:38

Bericht door Freedrinker » 14 feb 2007 14:01

Devious schreef:
Freedrinker schreef: Het humanisme claimt niet dogmatisch te zijn. Het fundament is zover ik kan zien volgens humanisten het rationalisme. Maar zij gebruiken dit rationalisme niet om uit te leggen waarom iedereen gelijkwaardig is, het andere fundament van het humanisme.
Zijn er soorten mensen die je als minderwaardig zou moeten beschouwen dan? En als dat zo is, hoe zou je met die mensen moeten omgaan? En wat is het nut daarvan?
Moordenaars worden in veel samenlevingen als minderwaardig beschouwd. Als mensen inderdaad niet allemaal gelijkwaardig zijn is het humanisme een aanfluiting.
FreeDrinker schreef:Als er daadwerkelijk een universeel moraal is, is dat zeker een gebrek voor iedere ideologie die iets anders aanhangt. Als er geen universeel moraal is (nihilisme) kom je al snel uit bij het hedonisme.
En dat is precies wat ik je al de hele tijd probeer uit te leggen. Hedonisme IS de universele moraal (waarschijnlijk).
Kunt u zodoende dit universeel moraal logisch onderbouwen vanuit een hedonistisch perspectief?
And on the third day, God created the Ramington bolt-action rifle so Man could fight the dinosaurs, and the homosexuals.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 14 feb 2007 20:24

--- één teveeel excuses
Laatst gewijzigd door Atli op 14 feb 2007 20:38, 1 keer totaal gewijzigd.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 14 feb 2007 20:37

Freedrinker schreef:Moordenaars worden in veel samenlevingen als minderwaardig beschouwd. Als mensen inderdaad niet allemaal gelijkwaardig zijn is het humanisme een aanfluiting.
Gelijkwaardigheid zal voor de ontwikkelde mens altijd een punt van discussie zijn, en met name hoe men gelijkwaardigheid invult, en daarmee is het geen aanfluiting. Als jij een moordenaar bijvoorbeeld geheel gelijkwaardig wil stellen aan een menslievende en hardwerkende burger komt men op een lastige vraagstuk of de gelijkwaardigheid van het slachtoffer niet in gedrang komt. Met ander woorden, als iemand jouw vermoord, en dit heeft geen consequentie voor de moordenaar inzake zijn gelijkwaardigheid was jij dan gelijkwaardig?

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 feb 2007 21:40

Freedrinker schreef:
Devious schreef: Zijn er soorten mensen die je als minderwaardig zou moeten beschouwen dan? En als dat zo is, hoe zou je met die mensen moeten omgaan? En wat is het nut daarvan?
Moordenaars worden in veel samenlevingen als minderwaardig beschouwd. Als mensen inderdaad niet allemaal gelijkwaardig zijn is het humanisme een aanfluiting.
Dat moordenaars in veel samenlevingen als minderwaardig worden beschouwd weet ik ook wel. Dat vroeg ik ook niet. Je omzeilt weer de vragen. Ik vroeg of er mensen zijn die je als minderwaardig zou moeten beschouwen? En zo ja, wat is dan het nut daarvan?
FreeDrinker schreef: Kunt u zodoende dit universeel moraal logisch onderbouwen vanuit een hedonistisch perspectief?
Ik heb dit al gedaan, maar oké dan.
Hedonisme is de gedachte dat genot het richtsnoer van het menselijk handelen zou behoren te zijn en dat genot het hoogste goed is. Werkelijk genieten van het leven gaat automatisch samen met zelfbeheersing en het besef dat je om gelukkig te kunnen zijn, óók rekening moet houden met de wereld om je heen. Wie dit niet doet is geen ware hedonist, want hij pist in zijn eigen nest en werkt zichzelf naar de afgrond.
Er is voor zover ik weet geen andere moraal mogelijk dan 'verstandig egoïsme'. Of je Inshallah roepen en wordt Mohammedaan of je volgt de hersenschimmen van andere uit het menselijke brein ontsproten goden. Dat kan natuurlijk ook, maar dan hou je jezelf volgens mij behoorlijk voor de gek.

Vr. gr.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Freedrinker
Forum fan
Berichten: 163
Lid geworden op: 24 jan 2007 18:38

Bericht door Freedrinker » 15 feb 2007 01:40

Devious schreef:Je omzeilt weer de vragen. Ik vroeg of er mensen zijn die je als minderwaardig zou moeten beschouwen? En zo ja, wat is dan het nut daarvan?
In een universeel moraal gebaseerd op de stelling 'het is goed om goed te doen', kan je stellen dat de waarheid van uiterst belang is. Dit omdat met onjuiste informatie over de werkelijkheid het volstrekt onmogelijk is om te weten wat goed is, en wat slecht.

[verwijderd; kinderachtig - Lanier]
FreeDrinker schreef: Kunt u zodoende dit universeel moraal logisch onderbouwen vanuit een hedonistisch perspectief?
Ik heb dit al gedaan, maar oké dan.
Dit was geen logische onderbouwing. Ik zie een hoop aannames, maar ze zijn te vaag en niet door deductie verkregen.

Een andere zwakte is dat jouw hedonistisch moraal alleen echt werkt als 1) Iedereen de juiste persoonlijkheid heeft 2) Iedereen het hedonistische ideaal volgt.

Het is misschien geen gekke gedachten om volgens jouw moraal de gehele wereld op te blazen. Dan zal in ieder geval niemand meer ongelukkig zijn, worden er geen mensenrechten meer geschonden, en tal van andere zaken waar een humanistische hedonist naar streeft.
And on the third day, God created the Ramington bolt-action rifle so Man could fight the dinosaurs, and the homosexuals.

Gesloten