Waarom is het doden van mensen verkeerd?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 27 feb 2007 17:06

Atli schreef:Maar hier ga je weer, iets kan niet in morele kwesties niet "absoluut" verkeert zijn omdat omdat een moreel oordeel niet gefundeert is in een absolutisme, maar in moreel zelf.
Wacht effe... dus omdat een morele kwestie (doden van mensen) gebasseerd is op moraal (iemands voorstelling van goed en slecht), kan het niet absoluut verkeerd zijn, zeg jij. Have I got news for you, dat zeg ik de hele tijd! Verschil tussen ons is dat jij beweert een waarheid te verkondigen op basis van je persoonlijke ethiek, terwijl ik zeg "er kan geen waarheid zijn, enkel een persoonlijke opvatting."

Want wat voor redenatie is dit:"De basis van onze heersende moraal ligt in onze ethiek. En omdat onze ethiek een heersend moraal is, is deze geldend voor iedereen, ook voor de mensen die het er niet mee eens zijn." Mijn ethiek is eenmaal anders, blijkbaar, dus waarom zou ik moeten luisteren naar een ander?
Atli schreef:Je kan dus iemand gaan vermoorden en dan ondervinden dat het heersende moreel ook zijn weerslag op jouw zal hebben.
Ja dus? En dan is het meteen verkeerd? Nee, de groep vindt dat. In Arabische landen is de heersende moraal anders, daar worden vrouwen als minderwaardig behandeld. Het is de heersende moraal, dan zal er wel waarheid achter zitten. "Het lichamelijk pijnigen van vrouwen is goed als straf." Hmm, hier wordt het juist als verkeerd geacht om dat soort dingen te doen. En welk ethisch standpunt is beter? Die van ons Westerlingen omdat wij niet meer zo sterk geloven in religie? Nee, geen is, wij vinden dit beter, zij vinden dat beter. Klaar.
Atli schreef:Om bijvoorbeeld een samenleving in stand te houden waar er voor iedereen beweigingsruimte is, of je moet de natuurtoestand van Hobbes ambieren.
Waarom moet er voor iedereen bewegingsruimte zijn dan? Ik ben het daar niet mee eens. Dus voor mij is dat geen argument. Voor jouw mening wel, maar voor mij dus niet. Als ik nu dood en vernietiging wil brengen waar ik kom, is dat dan een argument voor jou om je dood te accepteren als ik bij jou langs zou komen? Nee, jij hebt een eigen wil, een eigen mening, je zal waarschijnlijk terugvechten. Terecht, het is immers jouw leven, doe vooral wat je zelf wil!
Atli schreef:Dat is dus een politieke opvatting van je, en je kan natuurlijk altijd gaan aanvechten dat de universele rechten van de mens slecht zijn in jouw ogen, ga je gang zou ik zeggen.
Dat zeg ik niet. Maar als ik een land zou bezitten, zou ik me niet aan die "rechten" houden. Ik zou mijn persoonlijke doelen nastreven en het land groots proberen te maken. Waarom zou ik per se doen zoals een paar landen zeggen? Omdat zij dat zeggen? Omdat het hun mening is?
Atli schreef:Ook dat is het onderdeel van een moreel ethisch debat, overigens, het colectivisme heeft in Europa een grotere rol als jij waarschijnlijk vermoed.
Maar bij lange na niet zo'n grote rol als in Arabische en Aziatische landen. Als je dat werkelijk gelooft (ik zeg niet dát, maar áls...), dan moet je toch echt even de boeken in. Punt blijft dat zij het individu minder belangrijk vinden dan het collectief. Dus als ze tien mensen moeten doden om een miljoen te redden, doen zij het sneller dan wij. Maar is dat verkeerd? In de ogen van het Westen wel, in hun ogen niet.
Atli schreef:Oh, dat is ook zo, je kan iedereen vermoorden. Maar je zal in dat geval gaan ervaren dat de morele norm er toe bij zal dragen dat jij te maken krijgt met represailles en dat jij je niet kon ontrekken aan de morele maatstaven die gehanteerd werden.
Ik kan me niet ontrekken aan de macht van een ander indien deze ver genoeg reikt. Maar ik heb geen verplichting om me te houden aan morele voorkeuren van anderen. Ze kunnen mij opsluiten of wraak nemen... maar dat is nog geen argument om te zeggen dat het goed of slecht is. Dat is en blijft een mening. Het feit dat ik je kan doodschieten als je het niet met mij eens bent, betekent nog niet dat ik per defnitie gelijk heb! Het is geen argument.
Atli schreef:Zegt dit dan wat over een normen of waarden debat, zegt dit wat over de morele grond waarin een dergelijke beslissing wordt genomen? Zegt dit wat van de zwakte van morele waarden? Nee, "K" zegt dat ie doet wat hem uitkomt, succes!
Dit betekent dus dat de heersende moraal mij niet totaal beheerst. Het is geen absolute waarheid, waarom zou ik anders een andere mening hebben?
Atli schreef:Dus stel je dat je je kan onttrekken aan het heersende moreel...
ont·trek·ken aan1 (ww.)
1 buiten iemands macht of bereik brengen

ont·trek·ken aan2 (ww.)
1 (een verplichting) niet nakomen, niet meedoen met <=> nakomen

Als iemands macht ver genoeg reikt, kan ik daar niet onderuit komen. Een overheid bijvoorbeeld heeft veel macht. Maar de zogenaamde verplichting die een heersende moraal met zich meebrengt, kan ik negeren. Als ik dat niet kon, zou ik ook niet iemand kunnen doden.
Atli schreef:
Stel een moordenaar komt gewoon weg met de moord omdat er te weinig bewijs is en omdat de moordenaar zelf nooit gezien is (wat nog vaak gebeurt ook). Dan loopt hij gewoon in Nederland rond zonder ook maar iets te merken, hell, het kan zelfs iemand uit jouw buurt zijn! Hoezo "gevangen"?

Er was te weinig bewijs, dus was hij dan de moordenaar?
Nee, er was een kinderlijk dat 100 procent zeker vermoord is, maar geen dader. Waar is de dader? Weten we niet, in ieder geval niet gevangen door de heersende moraal. Dát bedoel ik. Dus je verhaal van "gevangen in de heersende moraal" gaat ook niet op. Sterker nog, iemand die de moraal negeert, heeft in vergelijking meer vrijheid omdat er minder verplichtingen zijn.
Atli schreef:Er zijn een hoop mensen gelukkig door zich niet al te druk te maken. Maar naturlijk kan je afwijken van het heersende moraal, zo ontwikkelt het heersende moraal zich ook, moraal is een proces. Maar denk niet dat jij je er zomaar aan kan ontrekken.
Ik kan me ontrekken aan de verplichting, die is er niet! Aan de macht, mits deze ver genoeg reikt, kan ik niet ontkomen. Maar mocht iemand mij willen beïnvloeden (gevangen nemen, straffen, whatever), dan kan ik ook terug vechten.
Atli schreef:Nou, meestal een achterlijk moraal waarin de machtbasis, de morele basis bij de sterkst bewapende komt te liggen, nieuw is dat niet. En toch kan je je er niet aan ontrekken.
Bullshit. Achterlijk is relatief. Waarom zou het achterlijk zijn? Wij vinden dat wellicht, maar dat is onzin. In die situatie is dat wellicht het meest logische, of iemand wil dat gewoon. Maar dat maakt het nog niet minder. En nogmaals: aan de macht kan ik me niet ontrekken indien het ver genoeg reikt, aan de verplichting wél!
Atli schreef:En dat verhaaltje van je is natuurlijk een zelfverzonnen fantasieverhaaltje, alsof een discussie zo zal verlopen.
Doel je hier op dat verhaal met de jongen?
Atli schreef:Vertel jij nu maar eens waarom doden goed is?
Kitty schreef:En geef nu eens een sterk argument waarom doden goed is? Dat heb ik je nog niet horen uitleggen. Ik ben benieuwd naar je sterke argumenten hiervoor.
Ik heb nooit beweerd dat doden goed is! Het enige dat ik beweer is dat ik het voor mezef niet afkeur, oftwel goed vindt, wat mijzelf betreft. Ik zeg niet dat jij MOET doden, ik zeg niet dat als jij niet doodt dat het dan verkeerd is, dat zeg ik allemaal niet. Dat maken jullie er van! Ik erken mijn subjectiviteit en relativiteit. Ik zeg enkel:"Als ik wil doden, doe ik dat. Ik zie geen reden om het te laten." En daar blijf ik bij. Wat moet ik met argumenten die niet op mij slaan?
Atli schreef:Het is wel een argument, het is verkeert omdat het overgrote merendeel het verkeert vind en jij dus niet alleen een slachtoffer en nabestaanden schade aandoet maar een hele maatschappij. Andere mensen hun gevoel kwetsen kan soms weleens een sterk argument zijn, en zeker in deze.
Wat is dit voor kut argument? Het doet me geen reet wat anderen er van vinden! Kan mij dat wat schelen? Waarom zou het me wat schelen? "Je kwetst mensen" Ja dus? Ik ben niet één van die gekwetste mensen. Ik heb er geen last van. "Maar dat is egoïstisch!" Ja dus? Iedereen mag er van vinden wat 'ie wil, maar waarom zou ik mijn menig daarop aan moeten passen? Ja, als ik wil dat we goed met elkaar op kunnen schieten, dán moet ik me aanpassen. Maar als ik dat niet wil, wat dan? Dan niets, dan doe ik zoals het mij uitkomt en de gevolgen komen wel.
Atli schreef:Het feit dat men verzachtende omstandigheden voor het doden uit zelfdefensie kent, zowel moreel als in het strafrecht (dat grotendeels gebaseerd is op het algemene moreel) wil nog niet zeggen dat het doden goed is. Er zijn genoeg mensen die dit moesten doen maar daar last van blijven houden. Wat jij nu stelt is dat ook in het heersende moreel onderscheid van situatie kent. Maar is dat een argument dat doden niet slecht zou zijn?
Nee, ik stel juist dat een heersend moraal geen onderscheid kent en dat het daarom, naar mijn mening, onzin is. En het is geen argument om te stellen dat het goed of slecht is, het geeft een situatie weer waarin goed of slecht geen betekenis hebben, iemand doet wat hem ingegeven wordt. Het roept een vraag op: had hij beter niets kunnen doen en het meisje verkracht laten worden of was dit de juiste beslissing? Er is geen "juiste" beslissing, dat blijft een mening. Maar wat vind je belangrijker? De onschuld van het meisje, of het fictieve "levensrecht" van de verkrachter? Dan kan je nog zo stellig zeggen dat het doden van een mens verkeerd is, er is blijkbaar een grens waardoor je eventjes afwijkt van de regel om zo dat meisje te redden (mits je van plan bent dat te doen). Al vind je het een verkeerde daad, op dat moment was het niet "verkeerd genoeg" dus besloot je geweld toe te passen. Achteraf kan je dan nog zoveel zeggen als je wil, maar de man is gedood, écht verkeerd vond je het op dat moment niet, anders zou je het niet doen. En waar is je ethiek dan? Als sneeuw voor de zon...

Atli schreef:Ja, misschien had de jongen eerder moeten ingrijpen en was het doden niet nodig geweest.

(Ik geef hier opzettelijk een antwoord die jij niet wil horen).
Fijn, dat maakt het makkelijk voor mij. Want als dat je enige antwoord is...
Atli schreef:Nergens kan jij op een normale manier onderbouwen waarom doden goed zou zijn, behalve dan dat jij, wanneer je er zin in zou hebben, jij gewoon zou proberen je aan het moreel te ontrekken.
Ik heb ook nooit beweerd dat het goed was om te doden, dus dat scheelt weer. Ik heb enkel gezegd dat ik het voor mezelf goedkeur. Een ander en zijn daden beoordeel ik nooit, wel heb ik een mening daarover, maar ik besef me dat het subjectief is.
Devious schreef:Spot en minachting zijn je enige wapens niet? :)
Jij weet helemaal niets over mij, en toch zit je vol vooroordelen. Jij weet helemaal niet waar ik dagelijks mee bezig ben. Nee, ik hou me niet persoonlijk bezig met zwervers. Eén persoon kan zich onmogelijk met alles wat er in de wereld misgaat bezighouden, maar dat wil niet zeggen dat het lot van zwervers mij koud laat. Ik heb er vertrouwen in dat andere mensen zich daarom bekommeren. En in Nederland werkt dat vrij goed.
Het laat je niet koud, maar je doet er verder geen reet aan. Je schuift die verantwoordelijkheid zelfs af! Nou, als dat de definitie is van "niet koud laten" dan laat het lot van de zwervers ook mij niet koud. Ik gun ze echt een beter lot, maar ben gewoon te lui en egoïstisch om daar iets aan te doen. Net zoals de meeste. Maar toch durven we nog te zeggen dat we om die mensen geven?! Net als de kindjes in Afrika, geven we ook zoveel om. Een rekening opsturen en klaar, dat bedoel je. Als we écht om iemand geven, gaan we door het vuur, doen we alles wat we kunnen om diegene te helpen. Maar hoeveel doen we werkelijk? Geen ene fuck. Als het regent gaan we niet eens naar buiten om de postzegeltjes te halen zodat we die cheque op kunnen sturen! "Want dan worden we nat!" En dat terwijl kindertjes sterven van de honger. Hahahaha, wat zijn mensen toch om te lachen, niet?
Devious schreef:En ik kan ook niet onder de indruk raken van jouw geklets over mensen vermoorden. Hoeveel heb je er werkelijk vermoord? Ben je werkelijk een 'Raskolnikov' of slechts een wannabee, of iemand die graag interessant wil doen met quasi-filosofisch gewauwel.
Op die eerste vraag: ik heb nog genoeg dingen op mijn kerfstok die ik letterlijk aan niemand verteld heb, dat was ik dus ook niet van plan. Maar ik kan met zekerheid zeggen dat ik zowel mentaal als fysiek bereid en in staat ben om iemand te doden. Dat geldt overigens voor meer mensen dan je denkt, maar dit is het relevante antwoord.
Waarom ik zei dat ik niet onder de indruk was van je paar euro's is dat je in mijn ogen niet veel barmhartiger bent dan ik. Je denkt barmhartiger, maar daar houdt het bij op. Nou WAUW, daar hebben die mensen wat aan. "Ja, maar hij DACHT in ieder geval wel aan je toen je stierf van de honger."
Devious schreef:En die reden kan niemand jou geven. Jij bent degene die zelf besluit of je iemand wilt proberen te vermoorden of niet. Ik heb niets anders beweerd. Ik vermoed echter dat je er niet gelukkiger van zult worden.
Niemand kan die reden geven, precies. Zolang ik het niet eens ben met de argumenten, zie ik niet in waarom ik er naar moet luisteren? En of ik er gelukkiger van wordt? Ik kan genoeg situaties voorstellen waarin ik baat heb bij het doden van een ander, waardoor ik zo dus gelukkiger wordt, ik denk zelfs dat dit voor veel mensen geldt. Maar dat is niet relevant voor de vraag. Er is geen reden om te stellen dat het doden van mensen verkeerd of goed is, dat blijft een mening.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 27 feb 2007 18:27

K schreef:
Atli schreef:Maar hier ga je weer, iets kan niet in morele kwesties niet "absoluut" verkeert zijn omdat omdat een moreel oordeel niet gefundeert is in een absolutisme, maar in moreel zelf.
Wacht effe... dus omdat een morele kwestie (doden van mensen) gebasseerd is op moraal (iemands voorstelling van goed en slecht), kan het niet absoluut verkeerd zijn, zeg jij. Have I got news for you, dat zeg ik de hele tijd! Verschil tussen ons is dat jij beweert een waarheid te verkondigen op basis van je persoonlijke ethiek, terwijl ik zeg "er kan geen waarheid zijn, enkel een persoonlijke opvatting."
Nee, want beste "K" de consequentie van jouw redernatie ligt heel anders;

Jij stelt dat omdat een moreel oordeel niet "absoluut" is kan er geen waardeoordeel worden gegeven dat iets "absoluut" verkeerd is. En deze redernatie kan ik alleen maar verwerpen omdat je weer dezelfde fout maakt. Als eerste stel jij een vereiste aan een moreel oordeel dat het absoluut moet zijn, (en dat kan niet),om een geldig waardeoordeel te zijn. DUS STEL JIJ DAT EEN MOREEL OORDEEL (OMDAT DEZE GEEN ABSOLUTE BASIS HEEFT) GEEN WAARDE HEEFT OMDAT JIJ ALS VERREISTE VOOR DEZE MORELE WAARDE ABSOLUUT POSTULEERT. Jouw redernatie is verkeert omdat jij aan de geldigheid van morele normen en waarden een verkeerde basis toekent waaraan morele overwegingen sowieso niet kunnen voldoen. Wanneer men morele waarden in het morele proces zelf fundeert heeft men wel degelijk een waarheid kan ontleden die verder gaat dan "persoonlijke ethiek". Zo kan jij ook niet hard maken dat iemand zich kan onttrekken vaqn morele waarden.
Want wat voor redenatie is dit:"De basis van onze heersende moraal ligt in onze ethiek. En omdat onze ethiek een heersend moraal is, is deze geldend voor iedereen, ook voor de mensen die het er niet mee eens zijn."
Dit is hoe het er feitelijk voor licht, niemand onttrekt zich zomaar zonder meer aan het heersende moreel. Ofwel je zal krachtens bijval van anderen het heersende moreel moeten omvormen, wat ook kan ofwel je zal je moeten schikken naar dit moreel.
Mijn ethiek is eenmaal anders, blijkbaar, dus waarom zou ik moeten luisteren naar een ander?
Dit vind ik nu en bijzondere uitspraak van iemand die stelt dat moreel krachteloos is, geen geldige waardeoordelen kan geven omdat "het niet absoluut" is. Maar dat terzijde, je hoeft niet te luisteren naar iemand, wannneer jij de morele waarden overschrijd zal jij te maken krijgen met represailles.

Als jij in bijzondere kleding loopt zal je zien dat er een gedeelte mensen een afkeurende blik op je zal werpen, sommige neutraal zijn, en sommige het leuk vinden. In dit geval zou je kunnen stellen dat er kennelijk geen moreel oordeel mogelijk is. Welnu dat is er wel. De mate waarin jij afwijkt van de norm is volgens het geldig moreel gewoon normaal, moreel laat dus deviatie toe. Wanneer jij een oud vrouwtje in de supermarkt beroofd en doodschiet zal je zien dat hier unaniem en zonder al te veel omslag afkeur en repressaille volgt. in beide gevallen ben jij echter afhankelijk van het geldende moreel hoe je het ook went of keert.

Atli schreef:Je kan dus iemand gaan vermoorden en dan ondervinden dat het heersende moreel ook zijn weerslag op jouw zal hebben.
Ja dus? En dan is het meteen verkeerd? Nee, de groep vindt dat.
In jouw visie niet, waarom, morele oordelen hebben toch geen waarde, en dus is het geeneens belangrijk om erover na te denken toch, dat zal je in dat geval wel gaan doen na verloop van tijd.....
In Arabische landen is de heersende moraal anders, daar worden vrouwen als minderwaardig behandeld. Het is de heersende moraal, dan zal er wel waarheid achter zitten. "Het lichamelijk pijnigen van vrouwen is goed als straf." Hmm, hier wordt het juist als verkeerd geacht om dat soort dingen te doen. En welk ethisch standpunt is beter?
Ik vind het ethisch standpunt beter als men vrouwern niet lichamelijk zal straffen, maar dit is zo'n prachtig voorbeeld van het feit dat niemand zich van morele oordelen kan onttrekken en dat deze waardeoordelen zo valide zijn als de pest. Of "K" denkt ff naar Medina te wandelen met zijn vriendin top less en "schijt aan dat moreel". Mensen die zich werkelijk met verbetering van geldende morele waarden hebben beziggehouden zijn nooit zo naïef geweest en hebben via de moreel ethische discussie de wereld verbeterd. En waarom zij dat deden, om moreel te veranderen moet men beseffen dat discussie het aangewezen middel is maar men moet vooral beseffen dat niemand kan weglopen bij morele oordelen zoals jij kennelijk denkt te propageren.
Die van ons Westerlingen omdat wij niet meer zo sterk geloven in religie? Nee, geen is, wij vinden dit beter, zij vinden dat beter. Klaar.
Dit is dan weer zo'n absurditeit waar jouw redernatie toe leid. De geschiedenis boeken bestuderend kunnen we stellen dat deze morele discussie destijds fel is gevoerd. We kunnen ook vaststellen dat uiteindelijk de vrijheden, en eigenlijk vrij recentelijk, de gelijkberechting van vrouwen tot een samenleving heeft geresulteerd die eerlijker, openenr en beter voor ons allen is. Jij negeert dat gewoon, en uiteraard volgens jouw redernatie, we doen maar wat......

Waarom moet er voor iedereen bewegingsruimte zijn dan? Ik ben het daar niet mee eens. Dus voor mij is dat geen argument. Voor jouw mening wel, maar voor mij dus niet.
Dat geeft niet, maar ik denk dat je wel wat goeie redenen moet aanvoeren om burgers (die niets misdaan hebben~wat in jouw redernatie ook op losse schroeven staat) zichzelf op te leggen geen bewegingsruimte meer te hebben, misschien wordt het wel een morele standaard, Heil "K"
Als ik nu dood en vernietiging wil brengen waar ik kom, is dat dan een argument voor jou om je dood te accepteren als ik bij jou langs zou komen? Nee, jij hebt een eigen wil, een eigen mening, je zal waarschijnlijk terugvechten. Terecht, het is immers jouw leven, doe vooral wat je zelf wil!
"Als"of wil je het echt doen? Misschien zou ik wel vluchten met vele anderen en is er niets voor jouw om dood en verderf te zaaien?
Atli schreef:Dat is dus een politieke opvatting van je, en je kan natuurlijk altijd gaan aanvechten dat de universele rechten van de mens slecht zijn in jouw ogen, ga je gang zou ik zeggen.
Dat zeg ik niet. Maar als ik een land zou bezitten, zou ik me niet aan die "rechten" houden. Ik zou mijn persoonlijke doelen nastreven en het land groots proberen te maken. Waarom zou ik per se doen zoals een paar landen zeggen? Omdat zij dat zeggen? Omdat het hun mening is?
Ja, en dat dachten Mao, PolPot, Hitler, Stalin, ook, en daartoe leid jouw absurde redernatie. immers, het moreel, het maatschappelijk ethisch debat is voor jouw niet belangrijk. Jij zou een land "groots" maken, voor wie?
Atli schreef:Ook dat is het onderdeel van een moreel ethisch debat, overigens, het colectivisme heeft in Europa een grotere rol als jij waarschijnlijk vermoed.
Maar bij lange na niet zo'n grote rol als in Arabische en Aziatische landen. Als je dat werkelijk gelooft (ik zeg niet dát, maar áls...), dan moet je toch echt even de boeken in.
Nou die ben ik ingekropen, al heel wat jaren, maar als jij wat anders denkt prima. jij denkt sowieso wat anders en dat is je goed recht. mar daar gaat de discussie niet over.

Ik kan me niet ontrekken aan de macht van een ander indien deze ver genoeg reikt.
Ach, je denkt niet ver genoeg. Als jij een land ontvlucht om een misdaad dan zal jij gezocht worden door de wetsdienaren van dat land (De wetten, ik herhaal dit nog maar even, zijn grotendeels gebaseerd op het geldende moreel). Stel je zit veilig in dat andere land dus dan zal de morele macht tot je dood toe jouw achtervolgen. Je zal immers nooit kunnen terugkeren.
Het feit dat ik je kan doodschieten als je het niet met mij eens bent, betekent nog niet dat ik per defnitie gelijk heb! Het is geen argument.
As ik e zo aanhoor is het feit dat jij mij wil doodschieten wel degelijk een goed argument om me te schikken naar jouw mening :lol:

Dit betekent dus dat de heersende moraal mij niet totaal beheerst. Het is geen absolute waarheid, waarom zou ik anders een andere mening hebben?
Nee, het betekend dat jij te blind bent om in te zien hoe het moraal jouw beheerst
Als iemands macht ver genoeg reikt, kan ik daar niet onderuit komen. Een overheid bijvoorbeeld heeft veel macht. Maar de zogenaamde verplichting die een heersende moraal met zich meebrengt, kan ik negeren. Als ik dat niet kon, zou ik ook niet iemand kunnen doden.
Nogmaals, je kan alles doen wat een mens mogelijk is. Probleem is dat jij niet kan ontsnappen aan het moreel, jij denkt in "ACTIE" maar vergeet "REACTIE"

Nee, er was een kinderlijk dat 100 procent zeker vermoord is, maar geen dader. Waar is de dader? Weten we niet, in ieder geval niet gevangen door de heersende moraal.
De dader lijd hoe dan ook onder de consequentie en onder het heersende moreel, nooit zal hij nu zijn waakzaamheid één keer kunnen laten verslappen.
Dát bedoel ik. Dus je verhaal van "gevangen in de heersende moraal" gaat ook niet op.


Jawel maar jij begrijpt het niet, nogmaals je denkt in "ACTIE" en niet in "REACTIE"
Sterker nog, iemand die de moraal negeert, heeft in vergelijking meer vrijheid omdat er minder verplichtingen zijn.
Tot nu toe heb je alleen voorbeelden aangegeven van mensen die hun vrijheid beperken door de grenzen ver te overschrijden
Ik kan me ontrekken aan de verplichting, die is er niet! Aan de macht, mits deze ver genoeg reikt, kan ik niet ontkomen. Maar mocht iemand mij willen beïnvloeden (gevangen nemen, straffen, whatever), dan kan ik ook terug vechten.
Rambo?



Zo vor de rest wordt ik een beetje moe van al die herhalingen, ik moet ook nog mijn familiaire verplichtingen nakomen (tenzij ik beslis ze af te slachten waardoor ik veel vrijheid zal krijgen) dus beste groet.....

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 28 feb 2007 09:48

Kewl. Mag ik even opmerken dat er inderdaad in absolute zin geen goed en kwaad kan bestaan, en dat elke morele stellingname er een is gebaseerd op een consensus van individuele ethische perspectieven, dat deze perspectieven voortkomen uit een geevolueerde overlevingsdrang die misschien niet zozeer het individu steunt dan toch wel de soort?

Goed is dus datgeen dat in het algemeen de overlevingskansen voor de soort bevordert, de aantallen en diversiteit doet toenemen, en in het bijzonder de kansen op succes van het eigen nageslacht bevordert. Er is geen morele overweging die plaatsvindt op een meer basaal niveau dan dit, tenzij men Teilhard de Chardin erbij wil slepen.

PS.: Wilt u alstublieft ophouden met verkeerD met een -t schrijven? Krijg ik koppijn van.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 28 feb 2007 10:45

Vraagje aan K, was de Holocaust goed of slecht?
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 28 feb 2007 13:22

K schreef: Het laat je niet koud, maar je doet er verder geen reet aan. Je schuift die verantwoordelijkheid zelfs af!
Nogmaals, jij bent niet in de positie om over mij dit soort uitspraken te doen, simpelweg omdat je vrijwel niets over mij weet. Je kent mij niet, en weet vrijwel niets over mijn dagelijkse bezigheden.
En nogmaals, één individu kan zich niet met alle ellende in de wereld actief bezighouden. Iemand die zich de hele dag met de opvang van zwervers bezighoudt, kan zich ook betrokken voelen bij bijvoorbeeld het millieu, de problematiek van de derde wereld, of het uitsterven van olifanten, maar heeft geen tijd meer over om zich daar actief mee bezig te houden, waardoor het dus blijft bij, af en toe een donatie. Dat is niet hypocriet, of lui en egoïstisch, maar simpelweg onvermijdelijk.
Waarom ik zei dat ik niet onder de indruk was van je paar euro's is dat je in mijn ogen niet veel barmhartiger bent dan ik. Je denkt barmhartiger, maar daar houdt het bij op. Nou WAUW, daar hebben die mensen wat aan. "Ja, maar hij DACHT in ieder geval wel aan je toen je stierf van de honger."
Jongen, je kent me niet, en je weet niets. Je zoekt gewoon een stok om te slaan.
Er is geen reden om te stellen dat het doden van mensen verkeerd of goed is, dat blijft een mening.

Nogmaals. Ik heb nooit anders beweerd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
insomnia
Forum fan
Berichten: 397
Lid geworden op: 08 dec 2004 00:34

Bericht door insomnia » 28 feb 2007 13:39

'Verkeerd' is een afgeleide van Goed/Kwaad. Aangezien er geen absoluut goed/kwaad bestaat - immers voor elk aanvankelijk goed is er wel een context te bedenken die het minder goed of zelfs kwaad maakt en vice versa - is het onzinnig om het doden van mensen op deze manier te labelen. Het hangt af van de context en is dus niet per definitie verkeerd, hooguit onwenselijk, omdat het onomkeerbaar is en niet meer bijgesteld kan worden wanneer de context verandert.
C'est le ton qui fait la musique

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 02 mar 2007 01:39

insomnia schreef:'Verkeerd' is een afgeleide van Goed/Kwaad. Aangezien er geen absoluut goed/kwaad bestaat - immers voor elk aanvankelijk goed is er wel een context te bedenken die het minder goed of zelfs kwaad maakt en vice versa - is het onzinnig om het doden van mensen op deze manier te labelen.
Exact.
Atli schreef:Als eerste stel jij een vereiste aan een moreel oordeel dat het absoluut moet zijn, (en dat kan niet),om een geldig waardeoordeel te zijn. DUS STEL JIJ DAT EEN MOREEL OORDEEL (OMDAT DEZE GEEN ABSOLUTE BASIS HEEFT) GEEN WAARDE HEEFT OMDAT JIJ ALS VERREISTE VOOR DEZE MORELE WAARDE ABSOLUUT POSTULEERT.
Voor mij moet een argument moet ook op MIJ slaan. Daar komt het op neer. Als het heersende moraal is dat anale seks met mannen goedaardig is, kunnen ze nog zoveel zeggen als ze willen, ik ben in dat geval niet van plan "goedaardig" te zijn. Dan ben ik maar evil, fuck it, ik heb geen zin om met een vent te neuken om goed te zijn, lijkt mij smerig (to each his own, of course). Dus als ik me goed voel bij het vermoorden van mensen en ik het graag genoeg wil, dan doe ik het. Dat de overheid ingrijpt om haar volk te beschermen, snap ik heel goed.

Atli schreef:Wanneer men morele waarden in het morele proces zelf fundeert heeft men wel degelijk een waarheid kan ontleden die verder gaat dan "persoonlijke ethiek". Zo kan jij ook niet hard maken dat iemand zich kan onttrekken vaqn morele waarden.
Dus morele waarden zijn waarheid, omdat hun oorsprong in moraal ligt? Cirkelredenatie. Dus bullshit. En om de term "onttrekken aan" even weer goed aan te geven: Ik kan me wél ontrekken aan de heersende moraal, in die zin dat ik er niet naar HOEF te luisten, daar kan ik zelf voor kiezen. Maar ik kan me niet ontrekken aan de heersende moraal, in de zin dat de macht van de heersende moraal mij vrijwel altijd zal bereiken. Als bijna iedereen in een land hetzelfde vindt, zal ik daarmee in aanraking komen. Klopt. Maar ontrekken aan, in de zin van "verplichting niet nakomen" kan dus wel, ik HOEF niet te luisteren naar het overgrote deel van de bevolking, dat blijft een keuze.
Atli schreef:Dit is hoe het er feitelijk voor licht, niemand onttrekt zich zomaar zonder meer aan het heersende moreel. Ofwel je zal krachtens bijval van anderen het heersende moreel moeten omvormen, wat ook kan ofwel je zal je moeten schikken naar dit moreel.
Waarom? ... Serieus, waarom? Ik zou volgens jou moeite moeten doen om iemands visie/ethiek/moraal om te vormen, of zelfs die van een hele bevolking, en daarmee mezelf dus op hun niveau stellen om daarvoor te zorgen? Omdat jij dat zegt? Omdat God dat zegt? Wat de fuck is dat voor iets? Zijn er universele regels ingevoerd toen ik effe niet oplette of zo? Onzin, dit staat niet vast of zo. Jij mag dit protocol goed vinden, maar ik hoef het hier nog niet mee eens te zijn.
Atli schreef:De mate waarin jij afwijkt van de norm is volgens het geldig moreel gewoon normaal, moreel laat dus deviatie toe. Wanneer jij een oud vrouwtje in de supermarkt beroofd en doodschiet zal je zien dat hier unaniem en zonder al te veel omslag afkeur en repressaille volgt. in beide gevallen ben jij echter afhankelijk van het geldende moreel hoe je het ook went of keert.
Omdat er mensen zijn die hun MENING uitvoeren, is het waarheid? Dus als ik vind dat willekeurig mensen afslachten goed is en ik ga het werkelijk doen, is het een waarheid? Want de vraag is nog steeds, "waarom is het verkeerd om mensen te doden?" In die zin is er niets. En al jouw bijdragen tot zover hebben dit niet kunnen veranderen. Moraal is geen argument. Ook niet als 99,9 procent het er mee eens is, er zijn anderen die het onzin vinden dus het geldt niet voor iedereen. En waarom zouden die mensen luisteren naar die 99,9 procent? Omdat ze met meer zijn? We weten dat dát totaal geen argument is, dus "heersend moraal" is geen reden om iets te laten.
Atli schreef:In jouw visie niet, waarom, morele oordelen hebben toch geen waarde, en dus is het geeneens belangrijk om erover na te denken toch, dat zal je in dat geval wel gaan doen na verloop van tijd.....
Morele oordelen hebben ook geen "waarde", ze hebben invloed. Het beïnvloedt hoe iemand denkt, wat diegene doet. Als een groep een gelijke mening heeft, heeft dat oordeel dus grotere invloed dan de mening van een individu. Dus als het oordeel "doden is slecht" meer aanhangers heeft dan "doden is goed", dan zal een moordenaar rekening houden met het feit dat die groep dat vindt. Zal dat hem stoppen? Dat moet hij weten, hij vindt het goed wat hij doet. Maar hij kan nagaan dat men zijn daden slecht vindt, dus zal hij niet raar op moeten kijken wanneer men hem boos aankijkt. Maar dat maakt zijn daad nog niet slecht! Dat is een persoonlijk oordeel.
Atli schreef:Ik vind het ethisch standpunt beter als men vrouwern niet lichamelijk zal straffen, maar dit is zo'n prachtig voorbeeld van het feit dat niemand zich van morele oordelen kan onttrekken en dat deze waardeoordelen zo valide zijn als de pest. Of "K" denkt ff naar Medina te wandelen met zijn vriendin top less en "schijt aan dat moreel". Mensen die zich werkelijk met verbetering van geldende morele waarden hebben beziggehouden zijn nooit zo naïef geweest en hebben via de moreel ethische discussie de wereld verbeterd. En waarom zij dat deden, om moreel te veranderen moet men beseffen dat discussie het aangewezen middel is maar men moet vooral beseffen dat niemand kan weglopen bij morele oordelen zoals jij kennelijk denkt te propageren.
Weer zo'n non-argument. Mijn vriendin in dit verhaal zal wellicht worden afgestraft omdat ze daar topless rondloopt, ja. Wat betekent dit? "Het is niet zo handig om je thuisgedrag in een ander land voort te zetten, het kan mensen storen en zelfs voor conflict zorgen." Maar omdat men zo reageert, betekent dat nog niet dat het een universele waarheid is! Dus waarom zou ik er naar luisteren? "Ik straf halfnaakte vrouwen af, dus zijn ze kwaadaardig." Daar komt het op neer. Maar je geeft zelf aan dat je het niet eens bent met dat idee. En ik kan me makkelijk ontrekken aan de verplichting. Kijk maar naar die vriendin, ze liep inderdaad halfnaakt rond. Gevolg was dat ze zweepslagen kreeg of weet ik wat. Dus ik kan me ontrekken aan de verplichting en kom daarmee in aanraking met de macht die daar geldt. Als ik kan ontsnappen, ben ik van die mensen af. Maar als we niet aan die mensen kunnen ontkomen, heeft mijn vriendin een probleem.
En "mensen die zich beziggehouden hebben met de verbetering van de geldende morele waarden"? Verbetering is relatief. Die studiebollen mogen het beter vinden, dat weerhoudt mij er niet van om te zeggen dat ik het bagger vindt.
Atli schreef:Dit is dan weer zo'n absurditeit waar jouw redernatie toe leid. De geschiedenis boeken bestuderend kunnen we stellen dat deze morele discussie destijds fel is gevoerd. We kunnen ook vaststellen dat uiteindelijk de vrijheden, en eigenlijk vrij recentelijk, de gelijkberechting van vrouwen tot een samenleving heeft geresulteerd die eerlijker, openenr en beter voor ons allen is. Jij negeert dat gewoon, en uiteraard volgens jouw redernatie, we doen maar wat......
Mag ik dat zelf nog even uitmaken, dankuwel? Ik vind dit tijdperk nogal kut, eerlijk gezegd. Ik zou graag naast Genghis Khan gevochten hebben, of als eenzame samurai door Japan trekken, of met een stel wildebrassen Amerika koloniseren, alles pakken wat je kan! En dit lieg ik niet vanwege deze discussie. Ik met nog zeven of acht man door Amerika, te paard, doen wat we niet laten kunnen. Zin in voedsel? We jatten het wel. Zin in macht? We nemen het wel. Zin in een vrouw? We kopen/ontvoeren er wel één! Als ik mocht kiezen om in dit tijdperk te leven of in het zojuist gekoloniseerde Amerika, dan wist ik het wel. Dus om te zeggen dat het beter is, durf ik in twijfel te trekken. Ik vind het maar saai zo. Maar voor de angstige middelmaat is het wel makkelijk, die heeft nu ook een redelijke goede kans op "slagen" in dit leven.
Atli schreef:Dat geeft niet, maar ik denk dat je wel wat goeie redenen moet aanvoeren om burgers (die niets misdaan hebben~wat in jouw redernatie ook op losse schroeven staat) zichzelf op te leggen geen bewegingsruimte meer te hebben, misschien wordt het wel een morele standaard, Heil "K"
Nee, je leest weer wat je wil lezen. Ik zeg niet dat men zomaar hun bewegingsruimte afgenomen moet worden, ik zeg dat mij dat geen reet interesseert. Ten minste, zolang ik er maar geen last van heb. Je argument doet me niets, waarom zou ik er dan naar luisteren?
Atli schreef:"Als"of wil je het echt doen? Misschien zou ik wel vluchten met vele anderen en is er niets voor jouw om dood en verderf te zaaien?
Ah gawd, you're missing the fucking point! Omdat één persoon een opvatting heeft, is dat voor een ander nog geen reden om daar gehoor aan te geven (ongeacht het aantal mensen dat het met hem eens is). Het is mening versus mening. Mijn opvatting in dit geval stelt dat ik dood en verderf moet zaaien waar ik kom. Ben je het daarmee eens? Dan laat je je afslachten door mij. Vind je het maar niks? Dan vecht je terug of vlucht je.
Atli schreef:Ja, en dat dachten Mao, PolPot, Hitler, Stalin, ook, en daartoe leid jouw absurde redernatie. immers, het moreel, het maatschappelijk ethisch debat is voor jouw niet belangrijk. Jij zou een land "groots" maken, voor wie?
Ja, wat is er met dat lijstje namen? Als die mensen zo denken, moeten ze dat vooral ook doen. Ik zie niet in waarom dat verkeerd is? Ja, als ik er last van krijg, dan word ik pissig. Maar zolang ik er geen probleem mee heb: ga je gang.
En voor wie zou ik het land groot maken? Voor mezelf en voor de geschiedenisboeken. Een zo hard en permanent mogelijke schop terug in de realiteit. Maar daar gaat het nu niet om.
Atli schreef:Nou die ben ik ingekropen, al heel wat jaren, maar als jij wat anders denkt prima. jij denkt sowieso wat anders en dat is je goed recht. mar daar gaat de discussie niet over.
Hahaha, doe nou niet alsof Europa collectiever is dan Azië, dat is bullshit. Het is juist één van de kenmerken van Aziaten dat ze meer het grote plaatje in gedachten hebben dan de invividu. Wij denken bij werk aan geld en ons eigen geluk terwijl de gemiddelde Aziaat aan "het bedrijf" als geheel denkt.
Atli schreef:Ach, je denkt niet ver genoeg. Als jij een land ontvlucht om een misdaad dan zal jij gezocht worden door de wetsdienaren van dat land (De wetten, ik herhaal dit nog maar even, zijn grotendeels gebaseerd op het geldende moreel). Stel je zit veilig in dat andere land dus dan zal de morele macht tot je dood toe jouw achtervolgen. Je zal immers nooit kunnen terugkeren.
Als er geen bewijs tegen mij is, heb ik nergens last van. Maar mocht dat wel zo zijn: so what. Dan zou ik in Mexico vakantie vieren met iemands dood op mijn naam. Ontsnap ik niet, zit ik in de gevangenis! Dan nog! Het idee dat de macht van het heersend moraal van een land dergelijke invloed op mij heeft, maakt nog niet dat ik er naar MOET luisteren. Dat maak ik zelf nog wel uit (en anderen hebben dat blijkbaar ook voor zichzelf uitgemaakt gezien de hoeveelheid (onopgeloste) moorden).
Atli schreef:As ik e zo aanhoor is het feit dat jij mij wil doodschieten wel degelijk een goed argument om me te schikken naar jouw mening.
Indien je bang bent is het voor jezelf een goed argument. Iemand die te arrogant/dapper is voor zulke dreigementen vindt dat weer een non-argument.
Atli schreef:Nee, het betekend dat jij te blind bent om in te zien hoe het moraal jouw beheerst
Nee het betekent dat jij moeite hebt met Nederlands en niet inziet wat je zelf zegt. Het heeft zeer zeker invloed en dat heb ik ook nooit ontkend, maar het beheerst mij niet. Ik KAN een moord plegen (gebeurt dagelijks door anderen), dus blijkbaar beheerst de moraal mij niet, anders zou ik niet kunnen moorden. Het heeft wel invloed, want er zullen mensen opstaan en zeggen dat ze het verkeerd vinden. Dat is wat anders.
Atli schreef:Nogmaals, je kan alles doen wat een mens mogelijk is. Probleem is dat jij niet kan ontsnappen aan het moreel, jij denkt in "ACTIE" maar vergeet "REACTIE"
Jij verwart REACTIE met VALIDE ARGUMENT.
"Je mag mijn man niet doodschieten!"
"Waarom niet?"
"Omdat hij kinderen heeft! En het doet ons allemaal veel verdriet."
"Sorry mevrouw, interesseert me geen reet, voor mij geen argument."
"Maar zijn moeder dan?! Die zal zo verdrietig zijn!"
"Interesseert me niet."
"Maar ik zal wraak komen nemen! Ik zal alles doen wat ik kan om u af te maken!"
"Interesseert me niet, ik kom hier enkel om hem te doden -knal- Goedenavond mevrouw."
Atli schreef:De dader lijd hoe dan ook onder de consequentie en onder het heersende moreel, nooit zal hij nu zijn waakzaamheid één keer kunnen laten verslappen.
Ook DIT kan in bevechten, want als er gewoon GEEN aanleiding is om iemand te verdenken, heeft de moordenaar hier geen last van. Maar dan nog, hij moet een beetje opletten met wie hij praat. Hij heeft een kind vermoord en komt hier mee weg, maar moet daarvoor wel een beetje opletten (want jij overdrijft weer, alsof iemand kan ruiken dat je een moordenaar bent of zo). Ik denk dat veel gevangen moordenaars het hiervoor zouden doen, zolang ze er maar mee weg komen. En dan? Waar is je waarheid dan? Het IS verkeerd maar er gebeurt niets? Of komt dat nog in de hel misschien? Nee, nogmaals, een reactie maakt het nog geen waarheid, en voor mij is het lang niet altijd een valide argument om iets te laten.
Atli schreef:
K schreef:Dát bedoel ik. Dus je verhaal van "gevangen in de heersende moraal" gaat ook niet op.
Jawel maar jij begrijpt het niet, nogmaals je denkt in "ACTIE" en niet in "REACTIE"
Nee, je verhaal gaat niet op. Er lopen genoeg mensen rond die amper tot geen last hebben van je "gevangen in de heersende moraal"-verhaal. En al zouden zelfs ook zij allemaal er last van hebben, zelfs dán is het nog geen argument. Maar dat had ik al eerder uitgelegd.
Atli schreef:Tot nu toe heb je alleen voorbeelden aangegeven van mensen die hun vrijheid beperken door de grenzen ver te overschrijden
Onzin. Als iemand zin heeft om een kind te vermoorden, dan overschrijdt hij de "grens" die wij gewend zijn. Is er geen bewijs en wordt hij dus niet opgepakt? Dan heeft hij geen beperking opgelopen. En helaas voor vele nabestaanden zijn er genoeg moordenaars die geen dag in de bak hebben gezeten.
Atli schreef:Rambo?
Als je terugvechten zo letterlijk wil nemen, dan kan dat dus ook ja.
Devious schreef:En nogmaals, één individu kan zich niet met alle ellende in de wereld actief bezighouden. Iemand die zich de hele dag met de opvang van zwervers bezighoudt, kan zich ook betrokken voelen bij bijvoorbeeld het millieu, de problematiek van de derde wereld, of het uitsterven van olifanten, maar heeft geen tijd meer over om zich daar actief mee bezig te houden, waardoor het dus blijft bij, af en toe een donatie. Dat is niet hypocriet, of lui en egoïstisch, maar simpelweg onvermijdelijk.
Diegene kan zich betrokken voelen bij andere zaken, maar kan het niet waarmaken. Er moeten keuzes gemaakt worden, dat klopt. Maar als die persoon geen geld geeft aan bepaalde doelen omdat het geld al aan andere zaken gegeven wordt, kan hij niet claimen veel meer te geven om dat doel dan een ander die niets geeft. Het is makkelijk preken, maar voer het uit. Lukt het je niet? Jammer, maar ga een ander er niet op beoordelen.
Devious schreef:Jongen, je kent me niet, en je weet niets. Je zoekt gewoon een stok om te slaan.
Maar wat moet ik dan van je denken? Je zegt om zwervers te geven, maar je doet er geen fuck aan. Geeft niets, ik veroordeel niemand daarop, ieder moet dat zelf weten, maar het is makkelijk claimen een goede wil te hebben. Die wil uitvoeren is een tweede...
Primaat schreef:Vraagje aan K, was de Holocaust goed of slecht?
Hitler en co vonden het blijkbaar nodig. De Joden waren wat minder enthoussiast. Ik persoonlijk vind het onzinnig. Dat Hitler heel Europa (en wellicht de wereld) wou overnemen kan ik begrijpen, maar om nou al die moeite te doen om één specifiek ras uit te moorden? Een beetje onlogisch en onfunctioneel, maar dat is slechts mijn kleine, relatieve en subjectieve mening. Dat is waar deze hele discussie op neer komt: een mening.

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 02 mar 2007 09:47

En voordat we weer over moraal en shit gaan lopen lullen, beantwoord alsjeblieft even dit:

Ik rij rond in Mexico in een auto samen met mijn trouwe, agressieve hond en mijn glimmende pistool. Ik heb een shitload aan kogels en een klein bergje met geld dat ik heb opgespaard. Onderweg zie ik een vent lopen langs de kant van de eenzame en totaal verlaten weg. Ik heb zin om die vent dood te schieten (en misschien aan mijn hond te voeren, als het dier honger heeft). Geef mij één argument om me te overtuigen het niet te doen. Hell, geef me er twintig als je d'r zoveel kunt verzinnen. Waarom zou ik hem niet schieten?

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 02 mar 2007 09:51

Oh gelukkig, je leeft nog :lol: :lol:


Eén argument?
Nou een zak hondebrokken s goedkoper dan die kogels! :lol: :lol: :lol:

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 02 mar 2007 12:03

Vooral goed hoe je serieus op de zaken ingaat en een argument geeft met goede onderbouwing. Maar helaas, een kogel is goedkoper dan een zak hondenbrokken. Een 10mm winchester kogel is 1 dollar per stuk, een de prijs van een zak hondenbrokken varieert van 1 euro per kilogram tot zo duur als je het zelf wil, eigenlijk. Voor die ene dollar krijg ik zo'n 60 kilogram aan vlees (een gemiddelde man weegt ongeveer 80, minus de botten is ongeveer 60). Voor die ene euro krijg ik een kilo aan hondenbrokken. Maar dan nog, al zou een kogel duurder zijn, is dat een argument? Geld is voor mij irrelevant, ik wil gewoon die man vermoorden.

Ik heb nog geen argument gehoord dat voor mij valide is. Try again.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 02 mar 2007 12:35

K schreef:Vooral goed hoe je serieus op de zaken ingaat en een argument geeft met goede onderbouwing. Maar helaas, een kogel is goedkoper dan een zak hondenbrokken. Een 10mm winchester kogel is 1 dollar per stuk, een de prijs van een zak hondenbrokken varieert van 1 euro per kilogram tot zo duur als je het zelf wil, eigenlijk. Voor die ene dollar krijg ik zo'n 60 kilogram aan vlees (een gemiddelde man weegt ongeveer 80, minus de botten is ongeveer 60). Voor die ene euro krijg ik een kilo aan hondenbrokken. Maar dan nog, al zou een kogel duurder zijn, is dat een argument? Geld is voor mij irrelevant, ik wil gewoon die man vermoorden.

Ik heb nog geen argument gehoord dat voor mij valide is. Try again.
Ik denk dat er wel degelijk argumenten zijn om tegen willekeurig moorden te pleiten. En ik stel hierbij vast dat er geen argumenten vóór pleiten (tenzij je "ik had er gewoon zin in" als geldig argument aanvaardt), hoewel ik het aantonen daarvan even aan anderen overlaat.

Laten we eerst even een paar dingen vaststellen:

- Er bestaat geen absoluut goed of kwaad. Goed en kwaad zijn geen kleuren, geen smaken van quarks, geen impuls-vectoren, geen natuurwetten of -krachten.

- Meningen zijn geen argumenten. Wat de een goed of kwaad acht hoeft de ander niet te binden.

Maar:

- De mens is het resultaat van een evolutionair proces dat werkt door eigenschappen te selecteren die de kans op succesvol nageslacht maximaliseren. Dit proces werkt omdat de natuur haar best doet (vergeef me het antropomorfisme) om diversiteit, en aantallen per varieteit te maximaliseren. Vanuit het perspectief van het voortbestaan van bepaalde genetische lijnen (waaronder mogelijkerwijs jouw eigen, zie ook de mechanismen achter altruisme, etc) en aangezien iedere soort een ingebakken overlevingsdrang heeft (voor alles dat leeft is leven dus per definitie beter dan dood) is het doden van willekeurige mensen dus slecht.

- Mind you: zelfs als maximale aantallen en diversiteit het optimum zijn is er nog steeds de wet van het grootste goed. Soms is het nodig dat individuen sterven om het voortbestaan van andere individuen te garanderen, en dus de kansen op het voortbestaan van hun lijn te vergroten.

- Echter: het analytische vermogen van de menselijke geest verandert *alles*. De mens is niet gebonden aan de wetten die de natuur het leven in 3 miljard jaar van evolutie heeft opgelegd: wij kunnen *keuzes* maken. En op dit moment staan we voor de keuze: wat is goed, wat is slecht? Zijn wij gebonden aan de waarde van leven die de evolutie aan ons leven heeft gegeven: leef om te overleven, overleef om voort te bestaan?

- En toen waren we weer terug bij af.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 02 mar 2007 13:28

Tijdens deze discussie krijg ik het gevoel dat we deze voeren met een psychopaat, ligt dat aan mij?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 02 mar 2007 13:29

Kitty schreef:Tijdens deze discussie krijg ik het gevoel dat we deze voeren met een psychopaat, ligt dat aan mij?
Ik mag van mijn behandelend arts sinds 2 weken weer los rondlopen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 02 mar 2007 13:32

Gralgrathor schreef:Er bestaat geen absoluut goed of kwaad. Goed en kwaad zijn geen kleuren, geen smaken van quarks, geen impuls-vectoren, geen natuurwetten of -krachten.
Eensch. Tenzij je in een opperwezen gelooft dat absolute regels heeft opgesteld, dan is het wat anders. Maar ik erken ook geen absoluut kwaad of goed.

Gralgrathor schreef:Ik denk dat er wel degelijk argumenten zijn om tegen willekeurig moorden te pleiten. En ik stel hierbij vast dat er geen argumenten vóór pleiten (tenzij je "ik had er gewoon zin in" als geldig argument aanvaardt), hoewel ik het aantonen daarvan even aan anderen overlaat.
Gralgrathor schreef:Meningen zijn geen argumenten. Wat de een goed of kwaad acht hoeft de ander niet te binden.
K schreef:Ik heb nog geen argument gehoord dat voor mij valide is.
Het gaat hier om een mening, ik kan het goed vinden om iemand te doden. Jij kan argumenten vinden voor jezelf, maar die hoeven niet voor mij te gelden.

Als ik het goed vind om iemand te doden en het daardoor ga doen, heeft de ander er mee te leven. Zijn mening zal waarschijnlijk zijn "maar ik vind het niet leuk om gedood te worden" waarop ik kan antwoorden "ja, maar dat scheelt mij niets." En dan? Het is mening versus mening. Een argument voor mij om het niet te doen zou kunnen zijn "dan loop je kans de gevangenis in te gaan" iets wat mij niet zo leuk lijkt, dat kan het slachtoffer dan ook opperen. Maar als ik antwoord "ach, dat heb ik er voor over, ik vind deze moord belangrijk genoeg" wat dan? Niets, de moord zal dan waarschijnlijk gepleegd worden en de gevolgen worden dan vanzelf duidelijk, whatever die ook mogen zijn.
Vanuit het perspectief van het voortbestaan van bepaalde genetische lijnen (waaronder mogelijkerwijs jouw eigen, zie ook de mechanismen achter altruisme, etc) en aangezien iedere soort een ingebakken overlevingsdrang heeft (voor alles dat leeft is leven dus per definitie beter dan dood) is het doden van willekeurige mensen dus slecht.
De mens is niet gebonden aan de wetten die de natuur het leven in 3 miljard jaar van evolutie heeft opgelegd: wij kunnen *keuzes* maken. En op dit moment staan we voor de keuze: wat is goed, wat is slecht? Zijn wij gebonden aan de waarde van leven die de evolutie aan ons leven heeft gegeven: leef om te overleven, overleef om voort te bestaan?
Wij mensen zijn ook natuur, niets wat wij doen is onnatuurlijk, dat is onmogelijk. Dus een persoon die willekeurig anderen afslacht, is wellicht een afwijking, maar hij bestaat en het is dus niet onnatuurlijk. Voor de natuur bestaat geen goed of slecht. Als alle levende wezens uitsterven, is de natuur nog niet dood of zo. Alles is natuur, het is gewoon een proces waar wij mensen een miniscuul klein en niets betekenend onderdeel van zijn. Alles wat leeft is niet beter dan dood, dat oordeel bestaat niet. De natuur "gebeurt", ongeacht mijn of jouw daden, al sterft al het leven uit op de Aarde, dat betekent niet dat het universum ophoudt met bestaan. Er komt wellicht geen nieuw leven meer op aarde, misschien ook wel, maar de natuur doet het niets.

De genetische overweging ("ons soort moet overleven") is voor mij persoonlijk irrelevant, ik zie niet in waarom ik daar rekening mee moet houden. Alsnog heb ik geen argument gehoord dat voor mij valide is.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 02 mar 2007 13:48

K schreef:...
Gralgrathor schreef:Vanuit het perspectief van het voortbestaan van bepaalde genetische lijnen ... voor alles dat leeft is leven dus per definitie beter dan dood
Aanvulling.

Evolutie vindt plaats in grote aantallen. Individuen doen er niet zozeer toe alswel soorten, varieteiten. Maar wat geldt als "goed" voor een soort hoeft niet de regel te zijn voor elk individu.

Echter: als een individu dermate afwijkt van de norm dat zijn gedrag de hiervoorgenoemde wetmatigheden ter bevordering van de overlevingskans van de grootste groep tegenwerkt, dan spreekt men van een "ziek" individu. Dit is geen waardeoordeel, dit is eenvoudigweg de definitie voor een bepaald soort ziekte. Het is in het belang van de grootste groep om zieke individuen af te zonderen, waar mogelijk te genezen, en anders te neutraliseren.

Je kunt dus niet zeggen dat de wetmatigheden die het leven vorm hebben gegeven niet op jou van toepassing zijn: dat zijn ze wel degelijk. Dat wil niet zeggen dat deze wetmatigheden je zullen verhinderen je kalasjnikov te legen in een klaslokaal vol kinderen, maar achteraf zit je natuurlijk met de gebakken peren.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gesloten