Waarom is het doden van mensen verkeerd?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 24 feb 2007 16:38

De vriendelijke onschuldigheid komt mij hier tegemoet, mocht ik iemand hierin verkeerd beoordeeld hebben dan bied ik mijn excususes aan. Ik zal het geheel op mij zelf betrekken dat in deze discussie voor mij het beschavingspeil danig gezakt is.

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 24 feb 2007 16:45

Is goed. Mocht je alsnog een goed onderbouwd antwoord hebben op de hier gestelde vraag, dan kan je dat in dit topic kwijt. :D

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 26 feb 2007 10:34

K schreef: Hoeveel zwervers heb jij mee naar huis genomen om ze te voeden? Hoeveel zwervers hebben bij jou thuis mogen logeren? Hoeveel euro geef jij per jaar uit aan zwervers? Hoeveel straatkrantjes koop jij per jaar? En vraag dit alles ook aan mensen om je heen, op de straat, op school en/of werk, kijk eens met wat voor antwoorden je komt.
Ik hoef geen zwervers mee naar huis te nemen. Ten eerste omdat ik ze vrijwel nooit tegenkom, en ten tweede omdat er instanties zijn die daarvoor zorgen. Lang leve Nederland!
En oh ja, ik geef geld uit aan zwervers. Instanties die gefinancierd worden of subsidies ontvangen van onze overheid, waar ik via de belasting aan meebetaal, zorgen voor opvang en reïntegratie van zwervers. Lang leve Nederland!
En af en toe koop ik een straatkrantje, en geef ik geld aan straatmuzikanten.
Mijn moeder (een vrij emotioneel persoon) vond het ook verschrikkelijk toen ze het hoorde, ze walgde ervan. Maar ja… toen moest het eten gemaakt worden. Nu denkt ze er niet meer aan, ze heeft genoeg andere dingen aan haar hoofd.
Ja natuurlijk, dat weet ik ook wel. Het leven gaat verder, en het leven kan ook op redelijke wijze normaal verder gaan, omdat het hier niet aan de orde van de dag is. En we hebben hier een redelijk goed functionerende rechtstaat die ervoor zorgt dat de burger zich hier niet zo heel druk over hoeft te maken. Als je, zoals in sommige landen, iedere dag het gevaar loopt dat je vermoord wordt of je dochters verkracht worden, dan kun je niet meer normaal tot de orde van de dag overgaan.

Ons probleem is denk ik dat we vanuit verschillende referentiekaders spreken. Jij spreekt vanuit je vrijheid als individu om te doen wat je wilt, ook al gaat dit in tegen de heersende moraal en concensus. Het enige dat jou kan stoppen is de sluwheid, kracht en/of mazzel van je 'slachtoffer'. Daar valt niets tegen in te brengen. Als jij écht iemand wil vermoorden dan kan niemand je die intentie afnemen, of diegene moet jouw medelijden opwekken waardoor je ervan afziet, of diegene is slimmer, sneller of sterker dan jou, en maakt jou tot zijn slachtoffer.
Mijn referentiekader is het streven naar geluk voor zoveel mogelijk mensen; het creëren van een moraal die zoveel mogelijk stabiliteit brengt in de maatschappij, zowel op korte als lange termijn. Dit niet alleen uit empathie voor mijn medemens, maar ook omdat ik besef dat mijn geluk voor een groot deel samenhangt met het geluk van anderen. Hoewel dit voor sommigen wellicht niet stoer genoeg klinkt, wil het niet zeggen dat ik een watje ben die zijn andere wang toekeert. Aanpassingsvermogen is cruciaal. Als de dictatoriale 'horden' een einde willen maken aan de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst, dan kan het zijn dat ik het machinegeweer ter hand neem. En als een psychopaat mijn gezin iets wil aandoen, dan hak ik hem in stukjes en voer hem aan mijn hond :wink: (hypothetisch, want het schieten met machinegeweren en het slachten met bijlen ligt [denk ik] niet in mijn aard).

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 26 feb 2007 20:48

Devious schreef:Ik hoef geen zwervers mee naar huis te nemen. Ten eerste omdat ik ze vrijwel nooit tegenkom, en ten tweede omdat er instanties zijn die daarvoor zorgen. Lang leve Nederland!
En oh ja, ik geef geld uit aan zwervers. Instanties die gefinancierd worden of subsidies ontvangen van onze overheid, waar ik via de belasting aan meebetaal, zorgen voor opvang en reïntegratie van zwervers. Lang leve Nederland!
En af en toe koop ik een straatkrantje, en geef ik geld aan straatmuzikanten.
Je moet niks nee. Maar om nu te zeggen dat jij een weldoener bent... Je geeft een paar eurootjes per jaar aan zwervers en je betaalt je belasting, whooptie-fucking-doo, hoe gul van u oh barmhartige Samaritaan. Schuldgevoel afkopen is het, meer niet. Als je écht om zwervers geeft, waarom zoek je ze niet op en help je ze? Ik kan niet onder de indruk zijn van jouw paar euro's, dat gaf ik ook als vijftienjarige uit aan zwervers en dergelijke, toen ik me nog schuldig voelde wegens mijn welvaart.
Devious schreef:Ja natuurlijk, dat weet ik ook wel. Het leven gaat verder, en het leven kan ook op redelijke wijze normaal verder gaan, omdat het hier niet aan de orde van de dag is. En we hebben hier een redelijk goed functionerende rechtstaat die ervoor zorgt dat de burger zich hier niet zo heel druk over hoeft te maken. Als je, zoals in sommige landen, iedere dag het gevaar loopt dat je vermoord wordt of je dochters verkracht worden, dan kun je niet meer normaal tot de orde van de dag overgaan.
Sterker nog, dan is moord en verkrachting de orde van de dag. Maar dat doet mij nog steeds geen zorgen baren. En heeft geeft mij nog geen reden om niet te doden als ik daar zin in heb.
Devious schreef:Ons probleem is denk ik dat we vanuit verschillende referentiekaders spreken.
Er is geen probleem. Op de vraag waarom het verkeerd is een mens te doden is geen absoluut antwoord te geven, enkel een persoonlijke opvatting.

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 26 feb 2007 21:07

Er was eens een land daar heersde het geldende moraal dat men elkaar niet zou doden, dat zou slecht zijn. En er was een grote jongen die stelde dat moreel nergens in verankert was, immers, moreel was toch niet absoluut? Zo gezegd vermoorde de stoere jongen iemand en de politie kreeg hem niet te pakken, nee, hij was in het buitenland ondergedoken.Kennelijk toch beïnvloed door het heersende moreel, hij was een gedeelte van zijn vrijheid kwijt. Tja, moreel heeft geen absolute basis, maar daarom is moreel niet afwezig, en daarom kan een mens moreel niet ontlopen. Had de man maar geluisterd toen een eenvoudig iemand eens had verteld dat moreel verankert in zichzelf is.

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 26 feb 2007 23:08

Er was eens een boardmember met zwakke argumentatie die de heersende moraal als absoluut stelde. Want wat bleef er over van zijn verhaal toen iemand dit toepaste op een land waar anarchie heerste? Niets. Er was geen politie om hem te achtervolgen. Wellicht waren er wraakzuchtige familieleden die zijn vrijheid lichtelijk zouden beperken. Maar wacht, er was toch een overheid in het land van de boardmember? Die overheid beperkte hem in de eerste plaats d.m.v. wetten en belastingen!

Had de boardmember maar eerst nagedacht alvorens iets te zeggen...

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 27 feb 2007 09:19

K schreef:Er was eens een boardmember met zwakke argumentatie die de heersende moraal als absoluut stelde.
Die niet kon lezen, en het woordje "fuck" graag gebruikte, maar nergens inhoudelijk op in ging.....
Want wat bleef er over van zijn verhaal toen iemand dit toepaste op een land waar anarchie heerste?
Toen werd het grappig, want wederom was de store boardmember, die zich verwende tot termen van als "fuck" en ronduit platte opmerkingen weer in de illusie dat hij zich kon ontrekken van moreel. Heelaas, anarchie brengt ook moreel met zich mee, en wederom was de boardmember "gevangen in de heersende moreel. Zoals je al stelt, je zou bijvoorbeeld broederwraak kunnen krijgen..

Als je had gelezen, en niet met "fuck this...." was begonnen had je gezien dat mijn stelling nooit en te nimmer was dat moraal absoluut was. Mijn grootste bezwaar was dat jij "moreel als absoluut postuleerde, vervolgens stelde dat dat niet kon en dat daarom moreel nergens een basis heeft". Mijn commentaar op jouw deviatie van het gezonde verstand was dan ook dat jij moreel pas een basis kon geven als die basis absoluut was. En uit deze bizarre premisse trek jij dan de conclusie dat absoluut niet mogelijk is en dus moreel ook niet. Maar moreel is in zichzelf gefundeerd, kan daarom veranderlijk zijn, maar onontkoombaar.

Je bent een aardig persoon, alleen zou ik wat aan m'n taalgebruik doen als ik jouw was en e.v.t. beter lezen, en je inwerken op een topic voordat je wat zegt, geld voor meerdere overigens.

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 27 feb 2007 11:13

K schreef:Er was eens een boardmember met zwakke argumentatie die de heersende moraal als absoluut stelde.
Atli schreef:Tja, moreel heeft geen absolute basis, maar daarom is moreel niet afwezig, en daarom kan een mens moreel niet ontlopen.
Jij persoonlijk stelt niet dat het doden van mensen absoluut verkeerd is. Maar de vraagstelling is "is het doden van mensen verkeerd." Mijn antwoord is dat het niet absoluut is. Je kan het vinden, maar dat maakt het nog geen argument voor mij. Als een moraal op dit moment heerst en men dat vindt, hoef ik het er nog niet mee eens te zijn. Wat moet ik er mee als ik het er niet mee eens ben? Als men ongeschreven wetten verzint en claimt iedereen (inlcusief mij dus) zich er aan moet houden, moet ik het er wel mee eens zijn! En dat ben ik dus niet. Want waarom zou iemand iets mogen verzinnen waar ik me aan MOET houden? Vergelijk het met de universele rechten van de mens. We doen wel alsof dat voor ieder land geldt, maar genoeg landen hebben hier nooit mee ingestemd maar alsnog vallen wij hen lastig met deze shit. Vooral Arabische en Aziatische landen zien deze individuele rechten meer als gezeur, zij denken aan het collectief. Dus ook dát is slechts een persoonlijke opvatting. Hoezo "mensen doden is verkeerd"? Dat maak ik zelf wel uit. Zolang ik leef in een land wordt van mij verwacht dat ik me aan de regels hou en dat probeer ik ook te doen, maar wanneer iets mij echt niet aanstaat...


Atli schreef:Toen werd het grappig, want wederom was de store boardmember, die zich verwende tot termen van als "fuck" en ronduit platte opmerkingen weer in de illusie dat hij zich kon ontrekken van moreel. Heelaas, anarchie brengt ook moreel met zich mee, en wederom was de boardmember "gevangen in de heersende moreel. Zoals je al stelt, je zou bijvoorbeeld broederwraak kunnen krijgen..
Ik heb nooit gesteld dat ik me geheel kon onttrekken van moreel. Als ik met iemand omga, zal ik ongetwijfeld in aanraking komen met zijn overtuigingen en dergelijke. Ik kan het heersende moraal als regel/argument negeren wanneer ik dat wil, omdat er geen enkel argument is om daar naar te luisteren. Enkel persoonlijke opvattingen, dingen als "dat is beter voor de groep" of "daar wordt men ongelukkig van" waarop ik simpel kan antwoorden:"fuck de groep, fuck de anderen." Vrij vertaald:"Het doet mij niets wat er met de groep/anderen gebeurt."
En dat "gevangen in de heersende moraal" is ook bullshit. Stel een moordenaar komt gewoon weg met de moord omdat er te weinig bewijs is en omdat de moordenaar zelf nooit gezien is (wat nog vaak gebeurt ook). Dan loopt hij gewoon in Nederland rond zonder ook maar iets te merken, hell, het kan zelfs iemand uit jouw buurt zijn! Hoezo "gevangen"? Maar dan nog: degene die zich aan alle regels houdt en nooit afwijkt van de heersende moraal omdat het de heersende moraal is, is veel beperkter dan iemand die daar schijt aan heeft. Ergo: het is geen argument om te zeggen "je raakt in de moraal gevangen", iemand die zich er aan houdt is in de eerste plaats gevangen.
En anarchie brengt een nieuwe vorm van moreel met zich mee. Nu krijgt elke groep mensen een eigen kleine heersende moraal met bijbehorende wetten en regels. Maar waarom zou een andere groep zich daaraan houden? Daar is geen reden voor, enkel gejammer over persoonlijke voorkeuren.

"Waarom is het doden van mensen verkeerd?"
Dat is het niet, dat kan iemand vinden.
"Nee, het doden van mensen is verkeerd!"
Wacht even, dus als ik iemand dood, ben ik absoluut verkeerd? Want dat wordt hier gesteld.
"Ja, dan ben je verkeerd bezig."
Hoezo? Kom met argumenten.
"Het is beter voor de groep, men wordt ongelukkig van de dood, het kan voor onrust zorgen (etc.)"
Heb ik niks mee te maken, voor mij is dat geen argument. Dus ik vind het doden van mensen niet verkeerd, want het blijft een opvatting. Ik zeg ook niet dat het per definitie goed is, maar ik keur het persoonlijk niet af. Er komt wellicht een tijd dat ik iemand moet/wil doden, dus dan is heersende moraal blijkbaar niet absoluut terwijl dat toch echt gesteld wordt door de vraag "is het doden van mensen verkeerd."
Atli schreef:Je bent een aardig persoon, alleen zou ik wat aan m'n taalgebruik doen als ik jouw was en e.v.t. beter lezen, en je inwerken op een topic voordat je wat zegt, geld voor meerdere overigens.
Ik ga hier niet zeggen dat jij aardig bent, ik ken je totaal niet. En dat geldt ook de andere kant op, dus lieg niet. Maar ik zou me maar eens goed gaan beseffen wat ik zelf zeg. Als jij zegt "ik vind het verkeerd" dan kan ik dat begrijpen, dat vindt de gemiddelde persoon in Nederland ook dus het is mij niet vreemd. Maar zeg niet dat het verkeerd is zoals wordt gesteld in het topic, want het blijft een mening. Een heersende moraal is geen argument, ik kan het immers oneens zijn.

Voorbeeldje van de relativiteit in deze zaak: Man en meid lopen over het strand. Een jongen ziet dit gebeuren en blijft er naar kijken. Man drukt meid de bosjes in. Jongen vertrouwt het niet en gaat kijken. Hij ziet dat de meid worstelt om los te komen en dat de man haar strot dichtknijpt. De man probeert haar uit te kleden en zijn eigen broek los te doen. Ondertussen twijfelt de jongen, maar iets zegt hem dat hij dit niet kan laten gebeuren. Hij sluipt er op af en ziet nu hoe de man haar slip heeft verwijdert. Nu rommelt hij aan zijn riem en rits. Dit kan de jongen niet aanzien... dus moet hij wat doen? Hij ziet de meid huilen... hij maakt zijn besluit: erop af! Hij stormt op de man af en schopt hem op zijn achterhoofd. Het is stil. De meid wil onder de man vandaan komen maar de man komt direct bij en strekt zijn hand uit - BAM! Nog een trap op het achterhoofd. De jongen twijfelde niet; zij is onschuldig, ik bescherm haar... Maar dan ziet hij een streep bloed uit het oor van de man komen. De meid en hij zijn radeloos, ze rennen gewoon weg en negeren de man. Later blijkt dat de man gedood is door een harde klap, aldus de lokale politie.

Dus. Is de daad van deze jongen verkeerd? Of wordt nu de regel even gebogen ("het doden van mensen is meestal verkeerd"?) omdat verkrachting in de eerste plaats verkeerd is?

marnic
Berichten: 1
Lid geworden op: 27 feb 2007 11:47
Locatie: Vlaardingen

Bericht door marnic » 27 feb 2007 12:05

K,

Hoewel er op je stijl van debatteren nog wel een en ander aan te merken is :wink: , heb je wel een punt natuurlijk. De stelling is op deze manier te zwart-wit. Ik denk dat er inderdaad omstandigheden zijn waarin het te verdedigen is dat je iemand doodt, zoals uit zelfverdediging of ter verdediging van iemand anders. Dus je kan niet zomaar zeggen dat het doden van mensen verkeerd is, daar heb je gelijk in.

Maar als ik jouw posts zo lees, krijg ik het idee dat je liever helemaal geen beperkingen opgelegd krijgt aan je gedrag en dat je zelf wel uitmaakt wat goed of slecht is, klopt dat?

Atli
Banned
Berichten: 926
Lid geworden op: 12 feb 2007 15:10
Contacteer:

Bericht door Atli » 27 feb 2007 13:05

K schreef:Jij persoonlijk stelt niet dat het doden van mensen absoluut verkeerd is.
Ja, dat is volgens het geldende moreel helemaal verkeert
Maar de vraagstelling is "is het doden van mensen verkeerd." Mijn antwoord is dat het niet absoluut is.
Maar hier ga je weer, iets kan niet in morele kwesties niet "absoluut" verkeert zijn omdat omdat een moreel oordeel niet gefundeert is in een absolutisme, maar in moreel zelf.
Je kan het vinden, maar dat maakt het nog geen argument voor mij. Als een moraal op dit moment heerst en men dat vindt, hoef ik het er nog niet mee eens te zijn. Wat moet ik er mee als ik het er niet mee eens ben?
Je kan dus iemand gaan vermoorden en dan ondervinden dat het heersende moreel ook zijn weerslag op jouw zal hebben. Je kan misschien beter ter duscussie stellen dat "iemand doden goed is" maar dan hou je je aan het heersende moreel en probeert hier verandering in te brengen.
Als men ongeschreven wetten verzint en claimt iedereen (inlcusief mij dus) zich er aan moet houden, moet ik het er wel mee eens zijn!
Ja, dat is een persoonlijke opmerking, en dat is voor mij geen discussiepunt.
En dat ben ik dus niet.
Je kan dus die wetten ter discussie stellen, of ze overtreden en represaille verwachten.
Want waarom zou iemand iets mogen verzinnen waar ik me aan MOET houden?
Om bijvoorbeeld een samenleving in stand te houden waar er voor iedereen beweigingsruimte is, of je moet de natuurtoestand van Hobbes ambieren.
Vergelijk het met de universele rechten van de mens. We doen wel alsof dat voor ieder land geldt, maar genoeg landen hebben hier nooit mee ingestemd maar alsnog vallen wij hen lastig met deze shit.
Dat is dus een politieke opvatting van je, en je kan natuurlijk altijd gaan aanvechten dat de universele rechten van de mens slecht zijn in jouw ogen, ga je gang zou ik zeggen.
Vooral Arabische en Aziatische landen zien deze individuele rechten meer als gezeur, zij denken aan het collectief. Dus ook dát is slechts een persoonlijke opvatting.
Ook dat is het onderdeel van een moreel ethisch debat, overigens, het colectivisme heeft in Europa een grotere rol als jij waarschijnlijk vermoed.

Hoezo "mensen doden is verkeerd"? Dat maak ik zelf wel uit.
Oh, dat is ook zo, je kan iedereen vermoorden. Maar je zal in dat geval gaan ervaren dat de morele norm er toe bij zal dragen dat jij te maken krijgt met represailles en dat jij je niet kon ontrekken aan de morele maatstaven die gehanteerd werden.

Zolang ik leef in een land wordt van mij verwacht dat ik me aan de regels hou en dat probeer ik ook te doen, maar wanneer iets mij echt niet aanstaat...

Ja wat dan. Ik denk dat af en toe de puberale fase wat de overhand neemt. Je zegt hier allemaal zaken maar wat wil je nu zeggen; Samengevat "K" vermoord iemand wanneer het hem uitkomt."

Zegt dit dan wat over een normen of waarden debat, zegt dit wat over de morele grond waarin een dergelijke beslissing wordt genomen? Zegt dit wat van de zwakte van morele waarden? Nee, "K" zegt dat ie doet wat hem uitkomt, succes!


Ik heb nooit gesteld dat ik me geheel kon onttrekken van moreel. Als ik met iemand omga, zal ik ongetwijfeld in aanraking komen met zijn overtuigingen en dergelijke. Ik kan het heersende moraal als regel/argument negeren wanneer ik dat wil, omdat er geen enkel argument is om daar naar te luisteren.


Dus stel je dat je je kan onttrekken aan het heersende moreel...
Enkel persoonlijke opvattingen, dingen als "dat is beter voor de groep" of "daar wordt men ongelukkig van" waarop ik simpel kan antwoorden:"fuck de groep, fuck de anderen." Vrij vertaald:"Het doet mij niets wat er met de groep/anderen gebeurt."
En dat "gevangen in de heersende moraal" is ook bullshit.
En weer stel jij dat je je volledig kan ontrekken aan het heersende moraal...

Stel een moordenaar komt gewoon weg met de moord omdat er te weinig bewijs is en omdat de moordenaar zelf nooit gezien is (wat nog vaak gebeurt ook). Dan loopt hij gewoon in Nederland rond zonder ook maar iets te merken, hell, het kan zelfs iemand uit jouw buurt zijn! Hoezo "gevangen"?
Er was te weinig bewijs, dus was hij dan de moordenaar?

Maar dan nog: degene die zich aan alle regels houdt en nooit afwijkt van de heersende moraal omdat het de heersende moraal is, is veel beperkter dan iemand die daar schijt aan heeft. Ergo: het is geen argument om te zeggen "je raakt in de moraal gevangen", iemand die zich er aan houdt is in de eerste plaats gevangen.
Er zijn een hoop mensen gelukkig door zich niet al te druk te maken. Maar naturlijk kan je afwijken van het heersende moraal, zo ontwikkelt het heersende moraal zich ook, moraal is een proces. Maar denk niet dat jij je er zomaar aan kan ontrekken.
En anarchie brengt een nieuwe vorm van moreel met zich mee.


Nou, meestal een achterlijk moraal waarin de machtbasis, de morele basis bij de sterkst bewapende komt te liggen, nieuw is dat niet. En toch kan je je er niet aan ontrekken.

Nu krijgt elke groep mensen een eigen kleine heersende moraal met bijbehorende wetten en regels. Maar waarom zou een andere groep zich daaraan houden? Daar is geen reden voor, enkel gejammer over persoonlijke voorkeuren.
Het heersende moreel omvat vele zaken, en welke machtbasis heeft het. Een zwaar militair, een grote maatschappij waarbij een éénling niet opvalt?

En dat verhaaltje van je is natuurlijk een zelfverzonnen fantasieverhaaltje, alsof een discussie zo zal verlopen. Vertel jij nu maar eens waarom doden goed is?

Ik ga hier niet zeggen dat jij aardig bent, ik ken je totaal niet. En dat geldt ook de andere kant op, dus lieg niet.


Lieg ik dan? Ik denk dat jij best wel een aardig persoon bent, met wat rare ideeën, of misschien anders gezegt. Je propageert rare ideeën.

Maar ik zou me maar eens goed gaan beseffen wat ik zelf zeg. Als jij zegt "ik vind het verkeerd" dan kan ik dat begrijpen, dat vindt de gemiddelde persoon in Nederland ook dus het is mij niet vreemd. Maar zeg niet dat het verkeerd is zoals wordt gesteld in het topic, want het blijft een mening. Een heersende moraal is geen argument, ik kan het immers oneens zijn.
Het is wel een argument, het is verkeert omdat het overgrote merendeel het verkeert vind en jij dus niet alleen een slachtoffer en nabestaanden schade aandoet maar een hele maatschappij. Andere mensen hun gevoel kwetsen kan soms weleens een sterk argument zijn, en zeker in deze.
Voorbeeldje van de relativiteit in deze zaak: Man en meid lopen over het strand. Een jongen ziet dit gebeuren en blijft er naar kijken. Man drukt meid de bosjes in. Jongen vertrouwt het niet en gaat kijken. Hij ziet dat de meid worstelt om los te komen en dat de man haar strot dichtknijpt. De man probeert haar uit te kleden en zijn eigen broek los te doen. Ondertussen twijfelt de jongen, maar iets zegt hem dat hij dit niet kan laten gebeuren. Hij sluipt er op af en ziet nu hoe de man haar slip heeft verwijdert. Nu rommelt hij aan zijn riem en rits. Dit kan de jongen niet aanzien... dus moet hij wat doen? Hij ziet de meid huilen... hij maakt zijn besluit: erop af! Hij stormt op de man af en schopt hem op zijn achterhoofd. Het is stil. De meid wil onder de man vandaan komen maar de man komt direct bij en strekt zijn hand uit - BAM! Nog een trap op het achterhoofd. De jongen twijfelde niet; zij is onschuldig, ik bescherm haar... Maar dan ziet hij een streep bloed uit het oor van de man komen. De meid en hij zijn radeloos, ze rennen gewoon weg en negeren de man. Later blijkt dat de man gedood is door een harde klap, aldus de lokale politie.
Het feit dat men verzachtende omstandigheden voor het doden uit zelfdefensie kent, zowel moreel als in het strafrecht (dat grotendeels gebaseerd is op het algemene moreel) wil nog niet zeggen dat het doden goed is. Er zijn genoeg mensen die dit moesten doen maar daar last van blijven houden. Wat jij nu stelt is dat ook in het heersende moreel onderscheid van situatie kent. Maar is dat een argument dat doden niet slecht zou zijn?
Dus. Is de daad van deze jongen verkeerd? Of wordt nu de regel even gebogen ("het doden van mensen is meestal verkeerd"?) omdat verkrachting in de eerste plaats verkeerd is?
Ja, misschien had de jongen eerder moeten ingrijpen en was het doden niet nodig geweest.

(Ik geef hier opzettelijk een antwoord die jij niet wil horen).





Nergens kan jij op een normale manier onderbouwen waarom doden goed zou zijn, behalve dan dat jij, wanneer je er zin in zou hebben, jij gewoon zou proberen je aan het moreel te ontrekken.
Laatst gewijzigd door Atli op 27 feb 2007 13:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
K
Geregelde verschijning
Berichten: 80
Lid geworden op: 30 dec 2006 20:24

Bericht door K » 27 feb 2007 13:21

marnic schreef:Maar als ik jouw posts zo lees, krijg ik het idee dat je liever helemaal geen beperkingen opgelegd krijgt aan je gedrag en dat je zelf wel uitmaakt wat goed of slecht is, klopt dat?
Ik maak zelf ook uit wat goed of slecht is (naar mijn mening). Goed en slecht zijn relatief, iets is niet goed of slecht, je vindt dat. Een overheid mag dan wel regels opstellen, de bevolking mag het roerend eens zijn met deze regels, dan nog is het geen absolute waarheid. Waarom zou mijn mening minder waard zijn dan die van een ander? Omdat ik het niet eens ben? Cirkelredenatie:"onze mening is beter omdat het onze mening is, en die is beter."

En wat is dat gezeik over een paar woordjes die ik gebruik? We zijn toch geen politici met voorbeeldfunctie? Doe niet uit de hoogte en quasi-eloquent. Het mogen dan scheldwoorden zijn in onze samenleving, de betekenis en gedachte erachter zijn daardoor niet minder effectief. Welsprekendheid staat niet gelijk aan sterke argumentatie. Dus zorg maar eerst voor goede argumenten, maak je dán maar 's druk over hoe ik iets zeg.

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Bericht door Gralgrathor » 27 feb 2007 14:12

Hm. Ik denk toch dat we het een beetje als axioma, dogma moeten beschouwen. Het axioma is dat meer leven, meer diversiteit beter is, en minder leven slechter. Tenslotte gaat het hier om motivaties die geevolueerd zijn om de mens als *soort* een grotere overlevingskans te geven, en evolutie bevoordeelt nog steeds de grote aantallen, de grote diversiteit.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 27 feb 2007 14:23

K schreef:Ik maak zelf ook uit wat goed of slecht is
Ik snap niet zo goed waarom je de sterke argumenten van Atli niet ziet, ik vind ze tot nu toe behoorlijk sterk. Sterker in ieder geval dan jouw argument: Ik maak zelf wel uit wat ik goed en slecht vind.

En geef nu eens een sterk argument waarom doden goed is? Dat heb ik je nog niet horen uitleggen. Ik ben benieuwd naar je sterke argumenten hiervoor.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 27 feb 2007 14:39

En wat is dat gezeik over een paar woordjes die ik gebruik? We zijn toch geen politici met voorbeeldfunctie? Doe niet uit de hoogte en quasi-eloquent.
We zijn hier wel een board met regels. We tolereren veel, teveel naar het idee van sommigen, maar er is een grens.
K schreef: Je moet niks nee. Maar om nu te zeggen dat jij een weldoener bent...

Ik heb nergens gezegd dat ik een weldoener ben!!!!!
Je geeft een paar eurootjes per jaar aan zwervers en je betaalt je belasting, whooptie-fucking-doo, hoe gul van u oh barmhartige Samaritaan. Schuldgevoel afkopen is het, meer niet.

Spot en minachting zijn je enige wapens niet? :)
Jij weet helemaal niets over mij, en toch zit je vol vooroordelen. Jij weet helemaal niet waar ik dagelijks mee bezig ben. Nee, ik hou me niet persoonlijk bezig met zwervers. Eén persoon kan zich onmogelijk met alles wat er in de wereld misgaat bezighouden, maar dat wil niet zeggen dat het lot van zwervers mij koud laat. Ik heb er vertrouwen in dat andere mensen zich daarom bekommeren. En in Nederland werkt dat vrij goed.
Als je écht om zwervers geeft, waarom zoek je ze niet op en help je ze? Ik kan niet onder de indruk zijn van jouw paar euro's, dat gaf ik ook als vijftienjarige uit aan zwervers en dergelijke, toen ik me nog schuldig voelde wegens mijn welvaart.
En ik kan ook niet onder de indruk raken van jouw geklets over mensen vermoorden. Hoeveel heb je er werkelijk vermoord? Ben je werkelijk een 'Raskolnikov' of slechts een wannabee, of iemand die graag interessant wil doen met quasi-filosofisch gewauwel.
Sterker nog, dan is moord en verkrachting de orde van de dag. Maar dat doet mij nog steeds geen zorgen baren. En heeft geeft mij nog geen reden om niet te doden als ik daar zin in heb.
En die reden kan niemand jou geven. Jij bent degene die zelf besluit of je iemand wilt proberen te vermoorden of niet. Ik heb niets anders beweerd. Ik vermoed echter dat je er niet gelukkiger van zult worden.

Gegroet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10343
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 27 feb 2007 15:55

OOit iets gelezen of gehoord (Bas Haring??) over een denkbeeldige situatie waarin proefpersonen konden kiezen tussen leven of dood.

In het geval er een trein op een verkeerd spoor zit en richting 5 mensen verderop het spoor die niet weten dat er een trein aankomt te redden. Mag je dan een toevallige voorbij lopende dikke man van het viaduct afgooien voor de trein in de wetenschap dat daarmee de trein voldoende afremt en 5 mensen gered worden? Nee zei het merendeel van de proefpersonen. Het is moreel niet goed om een toevallige buitenstaander te betrekken in een situatie die zijn einde betekend.

In het tweede geval zit dezelfde dikke man op de rails en op een aftakking van het spoor zitten weer die vijf anderen. De trein raast over het spoor en zal de vijf anderen zeker doden.
Mag je dan de wissel overhalen zodat de trein van spoor wisselen zal en helaas de arme dikke man zal verpletteren maar de andere vijf evenzo onschuldige mensen blijven ongedeert. In dit geval kiest het merendeel voor het omzetten van de wissel

Moraal van het verhaal is : niet op het spoor picknicken

Afbeelding
Laatst gewijzigd door doctorwho op 27 feb 2007 17:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gesloten