Freethinker.nl

Jessy schreef:

wahlers schreef:

Jessy schreef:Ja ja. die kleuterprogammas blijven het doen.
Wat ze thuis als haatopvoeding in beide kampen meekrijgen doet niets ter zake he wahlers het gaat slechts om de kleuterprogrammas. Het gaat niet om het geheel van oorzaak en gevolg het gaat immers in jouw visie om een detail van het geheel de kleuterprogammas.

Nee! Het gaat mij om de norm van dit detail! En dit detail alleen!
Maar wel een essentieel belangrijk detail - de opvoeding!
En andere details zoals kookkunst, muziek, kleding, politiek, religie, e.d. bespreek ik hier inderdaad niet!


MvG, Wim.

Dat is ja net wat ik bedoel. Jij dicteert. Wij moeten slaafs volgen.Ergo het door jouw ogen zien, en alleen door jouw ogen.

Het detail op zich is geen discussie waard daar het alleen een vaststelling van een feit is en ten nadele van deze opvoedingsmethode uitpakt, ergo uitsluit wat aan deze opvoedingmethode ten grondslag ligt.

Het is op zijn zachts gezegd pure propaganda.

OK!
Laat ik het anders formuleren!
Is welke oorzaak - politiek, religieus, historische of wat dan ook - een geldig excuus voor, en een geldige reden voor het uitzenden van dit soort kinderprogramma's?

Dit meen je toch niet!?!
Wat is jou andere visie hierop dan?
Leg mijn eens uit waarom ik fout ben in deze?
Waar zit de propaganda waarde dan in?
Nogmaals, dit soort kinder programma's zijn in Nederland strafbaar!
Dus als het mijn 'propaganda' is dan is het ook het Nederlandse 'propaganda' standpunt.

En inderdaad...ik heb niet het vermogen noch het inzicht om het gehele Israëlische/Palestijjnse conflict te beoordelen!
Maar wie kan dat wel?

Nog maar los van het feit dat Israël de Egyptenaren niets heeft aan gedaan!
Israël heeft Egypte nog nooit aangevallen!
En die enkele oorlogen met Egypte zijn altijd begonnen door Egypte zelf.
Bovendien is Israël nooit verder getrokken dan het Suez kanaal.
Bovendien heeft Israël de Sinaï al in 1979 teruggegeven aan Egypte.
Bovendien heeft Egypte totale zeggenschap in de Sinaï (behoudens een gering VN mandaat als vredes buffer zone - en hiervan ken ik de details! O.a. is er ook daaraan gekoppelde mandaat in Israël).
Maar dit soort kinderprogramma's komt wel regelmatig voor op de Egyptische TV!

Ik pretendeer niet de ultieme oplossing te hebben!
Maar ik pretendeer wel dat dit soort kinderprogramma's alleen maar een negatieve bijdrage oplevert!
En als je deze visie kenmerkt als 'propaganda' dan...so be it! Jou mening!
En iedereen is vrij in het hebben van een mening, zowel de jouwe als ik de mijne.
Alleen ga ik jou mening niet kenmerken als 'propaganda'.


MvG, Wim.

Dat van Turkije wist ik niet. Egypte verbaast me maar propapaganda in Saudi arabie eigenlijk niet

wahlers schreef: De Israëliërs hebben geen controle over de arabische uitzendingen!
Net zo min dat de arabische landen controle hebben over de Israëlische zenders.

Als je weet dat Israel luchtruim, zeeruim, import, export, en basisvoorzieningen zoals water en electriciteit vd palestijnen controleert lijkt het niet onaannemelijk dat ze ook media en communicatie in handen hebben

heb me met rat eventjes van regime vergist.

wahlers schreef: En nee!...het is niet enkel kleuterprogramma's die invloed hebben.
Maar dit is wel het onderwerp wat ik nu onder de aandacht wil brengen,

Elk regime weet dat men met propaganda zo vroeg mogelijk moet beginnen.
deze kleuterprogramma's maken onderdeel uit van een groter geheel.
het doel v deze propaganda is uiteindelijk hetzelfde als bij de Nazi's 60j geleden(ontmenselijken vd vijand). blijft natuurlijk jammer en verwerpelijk.
dat de mens hierin zeer ver en extreem in kan gaan is al langer bekend

Appelflap schreef;

Als je weet dat Israel luchtruim, zeeruim, import, export, en basisvoorzieningen zoals water en electriciteit vd palestijnen controleert lijkt het niet onaannemelijk dat ze ook media en communicatie in handen hebben

Als dat werkelijk zo was, dan vielen er nu niet dagelijks raketten op Haifa.

Israel kan met militaire middelen tijdelijk alles blokkeren. Maar zij heeft geen zeggenschap en ook geen controle over de inhoud van pers, propaganda, en leermiddelen die de palestijnen in eigen beheer produceren en verspreiden.

deze kleuterprogramma's maken onderdeel uit van een groter geheel.

Helaas is dat zo. Ik ken ook Palestijnse leerboekjes voor de lagere school, waarin kinderen leren rekenen in dode Joden.
Er bestaan geen Israëlische leerboekjes van dien aard.
Daarmee is niet gezegd dat Israel geen propaganda verspreid. Natuurlijk doen zij dat wel.
Ik ben er zeker van dat Wim Wahlers ook die propaganda wel kent.
Wat hij zeer terrecht onder de aandacht brengt is het verschil.

De zaken mooier voorstellen dan zij in werkelijkheid zijn, De tegenstander alle schuld in de schoenen schuiven, de eigen misdaden bagatelliseren, en die van de vijand zo breed mogelijk uitmeten.
Dat zijn de kenmerken van propaganda die door beide partijen bedreven wordt.

Wat wahlers aankaart is het systematisch vergiftigen van kinderzielen met leugens.
Dat is een stap te ver, alleen al omdat die indoctrinatie een vredesproces met generaties vertraagd.
Wat het erger maakt en de schade nog vergroot is dat diezelfde haat en demonisering geëxporteerd wordt naar Arabische landen landen die al lang een vredeaverdrag met Israel hebben gesloten.

balou schreef: Als dat werkelijk zo was, dan vielen er nu niet dagelijks raketten op Haifa.

de raketten op haifa komen volgens mij uit Libanon.

de gaza zelf staat wel onder de volledige Israelische controle.
ondergrondse pers en/of propaganda is een ander verhaal maar israel moet in staat zijn om bvb telefonie of satellietverkeer uit dat gebied te weren, op uitzondering van eigen gebruik na.

appelfflap schreef:Elk regime weet dat men met propaganda zo vroeg mogelijk moet beginnen.
deze kleuterprogramma's maken onderdeel uit van een groter geheel.
het doel v deze propaganda is uiteindelijk hetzelfde als bij de Nazi's 60j geleden(ontmenselijken vd vijand). blijft natuurlijk jammer en verwerpelijk.
dat de mens hierin zeer ver en extreem in kan gaan is al langer bekend

M.a.w. veel Islamitische landen hebben een 'gedoog' beleid voor dit soort propaganda materiaal.
Volgens Jessy ben ik het echter die propaganda loopt te verkondigen.

Kijk, het volgende mag je dan beschouwen als Israëlische 'propaganda', maar het is wel waar!
Zie: http://www.haaretz.com/hasen/spages/733742.html
(n.b. deze bron is dus inderdaad een Israëlische bron!)

En één van de reacties, en ik citeer:

Why tell us things we already know!? People around the world who think Israel is the agressor in all of this need to know the truth: That Palestinian media and schooling are teaching their children to hate!

Het bovenstaande fenomeen had ik zelf, puur en alleen gebaseerd op Islamitische TV zenders, en onafhankelijk daarvan ook al vastgesteld!
Los van het feit dat dit ook mijn persoonlijke ervaring is!
N.b....even ter zijde...natuurlijk is Israël zeker niet vrij van het plegen van aggressie!

De tendens in Egypte is mij ook bekend, en was me al bekend, onafhankelijk van de onderstaande bron, zie: http://jihadwatch.org/archives/012106.php

Nu is het zo dat ook Moslims niet zomaar mogen doden!
Maar een andere algemene gedachtegoed is dat hierbij wel onderscheid gemaakt wordt tussen Moslims en niet-Moslims zoals geillustreerd in de volgende link:
http://www.friendsofaljazeera.org/node/ ... 8e44a75613

En hier is zo'n 'opvoedkundig' filmpje uit de Iraanse keuken bestemd als educatief vermaak voor de jeugd: http://memritv.org/search.asp?ACT=S9&P1=906#

En het moet gezegd worden...niet alle Moslims zijn blij met de TV!
Voor een zekere groep is het Haram! En zonder twijfel zal een getalenteerde Moslim (Imam) wel weer een Koran vers vinden die, achteraf overduidelijk, beschrijft hoe haram een TV wel niet is!
Zie o.a.: http://www.themodernreligion.com/misc/hh/tv-und.html

Kijk, van beschuldigingen van 'propaganda' of 'Islamofobia' kan ik niet wakker liggen!
Dit soort beschuldigingen zijn een kenmerk van de Islam iedere keer als er gefundeerde kritiek wordt geleverd op excessen van deze ideologie!
En je hoeft mij natuurlijk niet te geloven!
Nee, zelfs een al lang bestaande (sinds 1952) semi-officiële humanistische organisatie zoals het 'International Humanist and Ethical Union' (IHEU) wordt onmiddelijk beticht van Islamofobia bij de eerste vorm van kritiek gebaseerd op argumenten!
Zie o.a.: http://www.iheu.org/uncampaign/iheuresponse
Dus wie ben ik om te denken dat ik zou kunnen ontsnappen aan deze vorm van kritiek!

En natuurlijk is niet alles zo zwart/wit!
lees bijvoorbeeld eens: http://www.attiyadawood.com/arti14.html
En ik ken persoonlijk de neef van één van de London underground bommers!
Ook hij is gematigd! Zijn neef was dit uiteraard niet!

Maar ik dwaal af!


MvG, Wim.

appelflap schreef;

de gaza zelf staat wel onder de volledige Israelische controle.

Je hebt gelijk die raketten met een veel groter bereik dan de gebruikelijke katoesja's komen uit Libanon.

Vanuit de Gazastrook waren al veel eerder raketbeschietingen aan de gang.vandaaruit zijn ook Israelische soldaten gedood.
Dus zo volledig is die controle niet.
Ik heb nog geen berichren van palestijnse zijde vernomen dat er cencuur wordt toegepast op de media (maar ik lees ook niet alles)

wahlers schreef: M.a.w. veel Islamitische landen hebben een 'gedoog' beleid voor dit soort propaganda materiaal. Volgens Jessy ben ik het echter die propaganda loopt te verkondigen.

zowel actieve propaganda, gedoogbeleid maar ook een stuk normalisering of normvervaging. (NA 50j lang de joden varkens te noemen begint dit nu eenmaal iets normaal te worden). Ik denk dat Je Jessy verkeerd begrijpt. volgens mij bedoelt zij dat die kleuterfilmpjes gewoon onderdeel zijn van een grotere propagandacampagne binnen dit soort regime's en het daarom lastig is om dat als individueel feit te behandelen

wahlers schreef: Kijk, het volgende mag je dan beschouwen als Israëlische 'propaganda', maar het is wel waar!

ik geloof je zeker dat men binnen de palestijnen nogal hatelijk staat tov Israel en dit ook aanleert. Alleen duikt dan hier het punt op naar sommige oorzaken vd hele miserie zoals de continue bezetting. zonder partij te trekken voor wie dan ook want ik kan niet beoordelen hoe zich alles tov elkaar verhoudt.

de radicalisering van egypte was mij onbekend.
het verbod op moord in de religieboeken is mi altijd enkel van toepassing op de medegelovigen (bij letterlijke toepassing)
vorm van islamverlichting en zelfkritiek zijn dringend nodig

Hallo Balou
het is niet omdat er tijdens WO2 verzetsbewegingen waren dat Duitsland nederland niet zou bezet hebben (hiermee wil ik Hamas niet onmiddelijk tot verzetsbeweging promoveren)

M'n vraag was of israel niet in staat is om de communicatie van gaza met de buitenwereld te onderbinden. Dit gezien hun controle op alle verschillende andere domeinen.

Appelflap,

Inderdaad! Zoals eerder gezegd gaat mij het niet om de wederzijdse propaganda of de (historische) oorzaak van deze propaganda.

Ik constateer, zoals eerder gezegd, dat alleen Islamitische peuters en kleuters in zowat alle Islamitische landen opgroeien met dit soort educatieve kinderprogramma's.

En dit soort kinderprogramma's, ongeacht of je het nu wel of niet als propaganda beschouwd en ongeacht of dit nu wel of niet een historische achtergrond heeft, neem ik niet waar in westerse landen of, expliciet, Israël.

En ik vind deze kinderprogramma's wel degelijk verwerpelijk en in niets te vergelijken met bijvoorbeeld Batman in een fictieve stad met fictieve criminelen waar ook een hoop geweld in voorkomt!

M.a.w. Ik vind geweld an sich niet verwerpelijk maar wel geweld met als enige doel het aanzetten tot haat!
En Pokémon, Batman, Spiderman, X-men e.d. hebben deze intentie zeker niet!
Een essentieel verschil!


MvG, Wim.

Misschien één opmerking ter zijde.

Israel is de enige democratie in de regio.

Anti semitisme is anti semitisme en tiert nog altijd welig.

Israel heeft terroristen van eigen zijde wel direct gearresteerd.

De Hamas pretendeerd alle Joden te doden.

Israel is zonder verdrag uit de Gaza strook teruggetrokken, met als beloning meer terrorisme.

Israel is een souverein land en heeft het recht zijn burgers te beschermen.


-----------

Nog even een opmerking over die zogenaamde verderfelijke zionistische geschriften; deze werden veelal in de jaren dertig geschreven. Na 2000 jaar jodenvervolging in Europa en in de vooravond van de holocaust.

De Israëliers leven in de voldongen werkelijkheid dat vrijwel ieder land om hun heen het klaarblijkelijk normaal vinden om hun kinderen van kinds af aan op te laten groeien met onvervalste Jodenhaat.

Israel leeft in de voldongen werkelijkheid dat er aan vrijwel geen akkord wordt vastgehouden of er staat wel weer een gesponsorde moordadige terroristen cel klaar die in de naam van de rovershoofdman (vzmh) belooft de Joden uit te roieien.

bad_religion schreef:Misschien één opmerking ter zijde.

Israel is de enige democratie in de regio.

Anti semitisme is anti semitisme en tiert nog altijd welig.

Israel heeft terroristen van eigen zijde wel direct gearresteerd.

De Hamas pretendeerd alle Joden te doden.

Israel is zonder verdrag uit de Gaza strook teruggetrokken, met als beloning meer terrorisme.

Israel is een souverein land en heeft het recht zijn burgers te beschermen.


-----------

Nog even een opmerking over die zogenaamde verderfelijke zionistische geschriften; deze werden veelal in de jaren dertig geschreven. Na 2000 jaar jodenvervolging in Europa en in de vooravond van de holocaust.

De Israëliers leven in de voldongen werkelijkheid dat vrijwel ieder land om hun heen het klaarblijkelijk normaal vinden om hun kinderen van kinds af aan op te laten groeien met onvervalste Jodenhaat.

Israel leeft in de voldongen werkelijkheid dat er aan vrijwel geen akkord wordt vastgehouden of er staat wel weer een gesponsorde moordadige terroristen cel klaar die in de naam van de rovershoofdman (vzmh) belooft de Joden uit te roieien.

En zo is het!
En mijn medeleven gaan uit naar allen die hier onder lijden: Libanezen, Palestijenen en Israëliërs!

paar opmerkingen BR
1) terror is volgens mij niet gerelateerd aan het type wapen dat je gebruikt (zelfmoordenaar vs bulldozer)
2) kun je een land dat internationaal recht naast zich neerlegt, gedeeltelijk ten gunste van een religieus geschrift, democratisch noemen? kan israel scheiding kerk en staat garanderen of garanderen dat ze al hun burgers gelijk behandelen (ongeacht geloof)?
volgens mij doet israel dit niet. De mexicaanse jood is morgen Israeli maar de oorspronkelijke bewoner mag niet terug omdat hij met verkeerde geloof geboren is.
3) volgens mij staat Gaza nog steeds vol nederzettingen

appelflap,

Het is iets gecompliceerder dan dat!
Bijvoorbeeld waar moeten de Israëliërs van nu naar toe als het land wordt terug gegeven aan...ja? Aan wie eigenlijk?...de voormalige bezetters en onderdrukkers of de voor-voormalige bezetters en onderdrukkers of de voor-voor-voormalige bezetters en onderdrukkers...ad infinitum!

Laten we uit gaan van de realiteit!
En de realiteit is dat de Israëliërs nog nooit een oorlog buiten hun (omstreden) landsgrenzen begonnen zijn!
Realiteit is ook dat de Golan een strategisch belangrijk gebied is waar vanaf Israël in het verleden voortdurend werd aangevallen (door voornamelijk Syrië).
Realiteit is ook dat de Israëliërs huizen bulldozeren maar Hamas en Hezbollah bulldozeren bewust mensen!
n.b. Ik ben persoonlijk tegen bulldozeren anything!

En ja! Israël lapt sommige resoluties aan z'n laars!
Maar daarin is Israël niet de enige! Beschouw bijvoorbeeld eens:
USA, Sovjet Unie (of wat daar van over is), Pakistan, India, China, enz...

Eén ding is duidelijk!
Voor de Israëliërs bestaat er wel degelijk een reëel gevaar/bedreiging!
En het gevaar van het Irak onder Saddam Hoessein voor zijn val tegen de rest van de wereld is, op z'n zachts gezegd, twijfelachtig.

Dat Israël schoon schip wil maken in het zuiden van Libanon, het zuiden dat geterroriseerd wordt door Hezbollah bandieten verschilt niet zo veel van amerikaanse troepen die bolwerken van Taliban strijders uitroeien in Afghanistan...zij het dan dat de achtergrond natuurlijk wezenlijk verschilt!


MvG, Wim.

appelfflap schreef:1) terror is volgens mij niet gerelateerd aan het type wapen dat je gebruikt (zelfmoordenaar vs bulldozer)

Daar heb je gelijk in, maar wel de intentie. Hamas heeft nu alle poorten gesloten voor overleg en blijft israel terroriseren. Voor mij staat al lang vast dat de Palestijnen een land mogen krijgen, maar daartoe moet wel onderhandeld worden. Israël had al het initiatief genomen zich uit de Gaza strook terug te trekken. Kortom, oprotte Hamas, onderhandelen en dan oprotten bezetting Palestina incl. muren.

2) kun je een land dat internationaal recht naast zich neerlegt, gedeeltelijk ten gunste van een religieus geschrift, democratisch noemen? kan israel scheiding kerk en staat garanderen of garanderen dat ze al hun burgers gelijk behandelen (ongeacht geloof)?volgens mij doet israel dit niet. De mexicaanse jood is morgen Israeli maar de oorspronkelijke bewoner mag niet terug omdat hij met verkeerde geloof geboren is.

Ten eerste leven er al veel mensen met een ander geloof in Irael, maar goed als je hier informatie over heb hou ik me aanbevolen. Het kan zijn dat er een paar kronkelige wetten zijn.

Toch zou ik er graag op willen wijzen dat een vergelijk met de in de regio liggende landen Israël er niet slecht uit komt. Bedenk ook dat een volwaardige democratie vrede nodig heeft, Israel heeft sinds de oprichting geen vrede gekent, alleen maar bedreiging en aanslagen.

3) volgens mij staat Gaza nog steeds vol nederzettingen

Het was ook de bedoeling ze te ontruimen, maar de terreurbrigades besloten gewoon door te gaan,alle Joden moeten immers de zee ingedreven worden. Ten koste van zoveel mensen...


Nog wat over Libanon en Gaza, de toegeleverde raketten krijgen een steeds langer bereik, wat moet Israel, de komende decennia de Palestijnse terreurgroepen dichter bij te laten komen door terugtrekking en het gehele land onder vuur van Hezbollah raketten.


Begrijp me goed, m'n hart gaat uit naar alle slachtoffers van dit dramatisch lang slepend conflict, maar ondanks alles kan ik me niet van de mening ontdoen dat een land zich heeft te verdedigen en dat de terreurgroepen duurzame vrede in de weg staan.

Ik moet zeggen dat ik het middenoosten conflict heel erg moeilijk vind om me over uit te spreken. Ik lees de laatste tijd veel boeken over de holocaust, pogroms en de slachtingen van de joden door de kerken. Er is zoveel ellende, haat en geweld over het joodse volk uitgestort, dat ik begrijp dat er joden zijn geweest die hebben gedacht: 'Iedereen haat ons, niemand wil ons, overal worden we geminacht, vervolgd, gediscrimineerd en vermoord! Daarom willen we een eigen staat voor onszelf met een groot en machtig leger, en iedereen die ons nu nog lastig valt, die vernietigen we. Don't fuck with us!!!' Ik kan me dat heel goed voorstellen.
Maar ik kan me evengoed voorstellen dat de palestijnen die tientallen jaren uit hun huizen zijn verjaagd, daar geen boodschap aan hebben.
Dit is een rotconflict, en ik heb geen idee hoe dat ooit opgelost zou moeten worden.

Grtz..

devious schreef;

Dit is een rotconflict, en ik heb geen idee hoe dat ooit opgelost zou moeten worden

Twwe mannen hebben een hooglopend conflict. Zij besluiten de rabbijn om raad te vragen. Dus de rabbijn vraagt de eerste man zijn visie op de zaak te geven. Als de man is uitgesproken Zegt de Rabbijn:"U hebt volkomen gelijk".

De Rabbijn vraagt de tweede man zijn lezing van de zaak te geven, en aan het eind van diens relaas zegt de rabbijn: "U hebt groot gelijk".

De leerling van de rabbijn die dit met stijgende verbazing heeft aangehoord, zegt verontwaardigd;"Maar Rebbe, in zo'n conflict kunnen ze toch niet allebei gelijk hebben???

Zegt de Rebbe: "En jij hebt ook gelijk".

Zie je Devious? Niemand kan dit oplossen als er twee partijen gelijk hebben.