Freethinker.nl

FonsV schreef:Dag Wahlers,

Zoals ik je al eens eerder schreef (25 mei, 4:11 pm):

Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.

Groeten.

Fons.

wahlers schreef:

Tsjok45 schreef:En dat zegggen ze dus voortdurend ( namelijk dat de door u opgesomde eigenschappen niet goed zijn gedefinieerd en dat de woorden van uw verbeterde maar nog steeds verbale definities ook niet goed zijn gedefinieerd .... enzovoort .... ad infinitum )

Bedankt!

En nu zijn we waar ik eigenlijk wezen wil!
Beschouw het volgende...

Van de volgende lijst: Wat zijn de gangbare (*) aan God toegekende eigenschappen?
(doorstrepen wat niet van toepassing is)

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

(*) Gangbaar in de mainstream Christelijk en/of Islamitisch geloof.
n.b. Niet alle kenmerken zijn opgenomen in deze lijst.
Ik heb alleen die eigenschappen in de lijst opgenomen waarvan ik meen dat deze in ieder geval gangbaar zijn in de verkondiging van de mainstream Christelijke en Islamitische doctrine.

Bedenk ook dat de voorvoegsel "al" in alwetend, alziend, alkunnend,
per definitie ABSOLUUT is!
Dit kan niet "verbeterd" worden. M.a.w. iets is "al" of het is niet "al".

Hetzelfde geldt voor fysisch/meta-fysisch!
Iets is fysisch of niet fysisch!
Met de kanttekening dat "iets" ook fysisch kan zijn maar het nog niet is totdat we het meten.
Zie Schrödinger's [kat] paradox!

De termen "rechtvaardig" en "barmhartig" zijn natuurlijk wel voor meerdere uitleg vatbaar!
Maar deze eigenschappen kunnen niet los gezien worden van de voornoemde eigenschappen!
Immers, een entiteit heeft zeker de capaciteit om in ABSOLUTE zin "rechtvaardig" en "barmhartig" te zijn als deze entiteit alles 'ziet', alles 'weet' en alles 'kan'.

Een entiteit die deze eigenschappen niet heeft kan hooguit streven naar "rechtvaardigheid" en "barmhartigheid" en het soms goed hebben met alle goedbedoelde intenties maar dit is zeker NIET gegarandeerd zonder de voornoemde "al" eigenschappen!

Indien God deze "al" eigenschappen niet heeft dan heeft God niet het recht om een individu tot eeuwige verdoemenis (=hel) te veroordelen.
Dit maakt hem een betweterige klootzak!

Indien God deze "al" eigenschappen wel heeft dan is God op aarde een klootzak vanwege, bijvoorbeeld, het niet plaatsen van een tsunami waarschuwingsadvertentie in de lokale dagbladen van Atjeh, één of enkele dagen voor deze tsunami plaats vond!



MvG, Wim.

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

wahlers schreef:Tamara,


Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.


MvG, Wim.

collegavanerik schreef:huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Rereformed schreef:

Tamara schreef: Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...

Ik denk dat jij de plank finaal misslaat. Effe voor de duidelijkheid: alleen boekgelovigen zondigen tegen de Heilige Geest.

De zonde tegen de Heilige Geest is het je onderwerpen aan de bijbel en de christelijke leer alsof het hier om de ultieme waarheid gaat. De zonde tegen de Heilige Geest is niet een moedig mondig denken, een opstandigheid tegen de bijbelgod, een opstandigheid waarvan ik het ultieme voorbeeld ben omdat ik regelmatig de christelijke Heilige Geest aanklaag, maar integendeel, is een volledig slaafs denken dat het denken met de eigen gezonde rede verbiedt en daarom uitkomt op perversie. Zoals het bijbelverhaal vertelt, zijn het juist conservatieve farizeeërs die zich schuldig maken aan zulk een fatale zonde. En waarom en hoe begaan zij die zonde?

Tamara, begrijp goed dat de oorzaak van hun zonde juist ligt in een geloofsopvatting volkomen overeenkomend met die van alle bijbelgetrouwe christenen van tegenwoordig: deze farizeeërs, de vroomste gelovigen, hielden zich strikt aan de godsdienst van het Oude Testament, de traditie en overleveringen. Ze wisten met zekerheid gelijk te hebben, en beriepen zich voor iedere overtuiging op de bijbel, net zoals christenen die zekerheid menen te moeten hebben en zich daarvoor beroepen op hun bijbel en hun leringen. Toen de vrome gelovigen uit Jezus' tijd zagen dat het optreden van Jezus met de overgeleverde ‘ware godsdienst’ van Mozes in vele opzichten in strijd was, -net zoals christenen in hun leven opmerken dat de werkelijkheid en talloze nieuwe inzichten geheel in strijd zijn met hun antieke opvattingen- móesten ze het wel veroordelen, al deed Jezus ook goede dingen. Hun slaafse gehoorzaamheid aan de dode letter van de godsdienst maakte het voor hen overduidelijk dat Jezus een valse leraar was. Zo zal jij mij en mijn teksten op dezelfde manier veroordelen als de farizeeërs Jezus. Zelfs al zou ik met mooie woorden over de liefde praten, en een God van Liefde prediken, is het allemaal praat dat door de Duivel ingegeven wordt, omdat het niet met de oude vertrouwde leer en het onfeilbare woord van God in overeenstemming is, en ik de bijbel, de Heilige Geest en zelfs Jezus aan de kaak stel: "Gelovigen wijs te maken dat zij de zonde tegen de Geest begaan hebben, is niets anders dan een list van Satan." (Ouweneel op een site). Wat een belachelijke uitspraak! Duik de geschiedenis in! Bekijk de christelijke geschiedenis vanaf de zijlijn, zie de vrome gelovigen de Ariërs, de Gnostici en de Joden verketteren, de mond van de grootste denkers snoeren, de kruistochten maken, de aflaten verkopen, de brandstapels aansteken, de theologie van de apartheid ontwikkelen, de slavenhandel drijven, gehele werelddelen uitbuiten! Ben ik een handlanger van Satan wanneer ik ze aanklaag?

Ik leer dit: een eens geopenbaarde heilige schrift is de grootste vloek voor de mensheid.

Geloof in een boekreligie is de eigenlijke doodzonde; vervuld te willen worden van de Heilige Geest doodt je menselijke gezonde geest en vervult een mens met de Geest van Fanatisme en Waan. De Heilige Geest is fanatisme en waan.

Je overgeven aan een openbaringsgodsdienst is godsverduistering, godsverachting, het zicht op God voorgoed verliezen.

Tamara schreef:

wahlers schreef:Tamara,


Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.


MvG, Wim.

Wim,

Je mag op alles wel beantwoorden. M.u.v. de eerste immers God is Geest doch:

Romeinen 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

Als wij God zouden zien in ons sterfelijke lichaampje zou je dood neervallen.... dat kan ons lichaampje niet aan..

Ik stel echter mijn vraagtekens bij de wetenschappelijkheid van hetgeen je wilt bewijzen...ga je je nu baseren op iets wat ik zeg? Zou het niet objectiever zijn dat in dit geval zelf te onderzoeken als "wetenschapper" ?

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.

Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.

tamara schreef:Romeinen 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

• Wat wordt precies met "kracht" bedoeld en waaruit blijkt de "kracht"?
• Wat is nu precies het verschil tussen "goddelijk" en "menselijk"?
  M.a.w. wat zijn de "goddelijke" eigenschappen?

wahlers schreef:Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

wahlers schreef: Oh ja...ik heb de dooddoener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" niet geaccepteerd!
Ik heb dit niet geaccepteerd omdat dit een nietszeggende dooddoener is die altijd en eeuwig als excuus gebruikt wordt! Zie mijn voorlaatste bericht!

Tamara schreef:

collegavanerik schreef:huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...
Hebr. 6 handelt niet over een zonde tegen de H.G. maar over een wedergeboren christen, welke terugkeert naar het vlees (vrucht draagt van de doornen en de distelen = werken v.h. vlees). Min of meer vergelijkbaar met de verloren zoon dus...

Ander onderschriftje dus...

Rereformed schreef:

wahlers schreef: Oh ja...ik heb de dooddoener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" niet geaccepteerd!
Ik heb dit niet geaccepteerd omdat dit een nietszeggende dooddoener is die altijd en eeuwig als excuus gebruikt wordt! Zie mijn voorlaatste bericht!

Je kundigheid om openbaringsgodsdiensten de das om te doen is niet te overtreffen!

Indien de uitspraak door een aanhanger van een openbaringsgodsdienst gebezigd wordt is het inderdaad een dooddoener, omdat men een boek van meer dan 1000 bladzijden erop nahoudt dat men 'openbaring van God' noemt. Het is dus volstrekt oneerlijk, omdat het in flagrante tegenspraak staat met wat ze positief over God weten te vermelden.

Maar de uitspraak is geen dooddoener in de optiek die ik in het begin geopperd heb, dat een god zou kunnen bestaan, waar een mens met geen mogelijkheid een goed begrip van zou kunnen krijgen, vanwege onze beperktheid. In dat geval zou een mens het begrip god kunnen laten staan, of het 'de onbekende essentie van het leven' kunnen noemen oid. Het 'in de ogen wrijven van God' zou een mens dan het idee kunnen geven dat hij een klootzak is, of dat hij een sul is, of dat hij dus volkomen irrelevant is (mogelijkheden die je opsomde), maar 'God is ondoorgrondelijk' zou ik dan een wijzere uitspraak vinden, want het is gemakkelijk om in te zien dat het bestaan oneindig veel groter is dan mijn ervaringen/mijn lot, en er ook vele hogere doelen kunnen zijn die mij volkomen ontgaan.

maar 'God is ondoorgrondelijk' zou ik dan een wijzere uitspraak vinden, want het is gemakkelijk om in te zien dat het bestaan oneindig veel groter is dan mijn ervaringen/mijn lot, en er ook vele hogere doelen kunnen zijn die mij volkomen ontgaan.

collegavanerik schreef:

Tamara schreef:

collegavanerik schreef:huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...
Hebr. 6 handelt niet over een zonde tegen de H.G. maar over een wedergeboren christen, welke terugkeert naar het vlees (vrucht draagt van de doornen en de distelen = werken v.h. vlees). Min of meer vergelijkbaar met de verloren zoon dus...

Ander onderschriftje dus...

hmm dat is het davidd kulargumernt dat chistenen die afvallig zijn geworden eigenlijk nooit christen geweest zijn. Zoals Hirsi Ali nooit nederlander is geweest, en het daarom ook niet kan verliezen..

wahlers schreef: En als God niet duidelijk is dan is er dus geen zekerheid en dan geldt dus, om het met je eigen woorden te formuleren:
"Je kundigheid om Gods ondoorgrondelijkheid te suggeren is niet te overtreffen!"
D.w.z. een niet te overtreffen non-argument!
D.w.z. het begrip ondoorgrondelijk is gewoon een synoniem voor niet waarneembaar en geen waarneembare interactie en dus als concept totaal overbodig.


MvG, Wim.

rereformed schreef:...Maar ga nu verder, en stel je voor een moment voor dat God iets geheel anders is dan de Abrahamitische God, ons begripsvermogen volkomen overstijgt, zodat Hij uiterst ondoorgrondelijk is.

• Eenhoorns bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!
• Kabouters bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!
• Big foots bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!

wahlers schreef:(
En jou visie van God, die van een niet waarneembare God die zich nergens mee bemoeit, is net zo relevant als alles wat zich verder ook buiten ons universum bevindt.
Namelijk: Totaal irrelevant en overbodig!

rereformed schreef:...Een God waarvan men (om er iets van te kunnen begrijpen) zou kunnen zeggen dat het universum zijn lichaam is, en wij mensen bijvoorbeeld erythrocyten (rode bloedlichaampjes). God heeft in dat geval niets met metafysica te maken.