Freethinker.nl

Tsjok45 schreef:Beste Samante
je schreef

Wij zijn goddelijke wezens die bestaan uit lichaam, geest en ziel.
De ziel als architect en regelneef;
De geest als ego/verstand dat blanco is bij geboorte en alles dus is vergeten om het empirisch ervaren mogelijk te maken;
Het lichaam als instrument/gereedschap.

De tabula rasa theorie van de geest ( the balnk slate ) is een verlaten en volledig achterhaald standpunt ....
http://groups.msn.com/evodisku/breinevo ... 0552780124

Bovendien ; een" geest" die alles "vergeten" is ?
bedoel je dat de geest op het ogenblik van de geboorte ( of vroeger in de ontwikkeling van de individuele mens ) re- incarneert ? is het een claim of is het slechts een geleende omschrijvende stijlfiguur /dichterlijke vrijheid ?

Ik noemde de ziel als architect en regelneef, het lichaam als instrument. De geest zie ik als uitvoerder. Met een blanco geest bedoel ik dat alle kennis van het eigen wezen bij geboorte vrijwillig is vergeten. Geest en lichaam zijn uiteraard voorzien van bepaalde kenmerken en kwaliteiten die uniek zijn ten opzichte van andere levende wezens en mensen.

Tsjok45 schreef: Het lichaam is geen istrument van de geest
de geest is een emanatie van het lichaam ( inzonderheid de hersenen ) ...
De werking van de hersenen is grotendeels onbewust en vervolgens( op een hoger niveau van alertheid of dwang /dreiging/uitdaging vanuit de situatie in de werkelijke omgeving ) een oplopende reeks bewustzijns -toestanden ; de funtie is regulatie van het ding dat we het totale individuele menselijke orgainsme ( en als afgezonderd (van zijn omgeving )indidividu waarin het leeft en zich in stand houd ) het " ik "( niet te verwarren met het ego ) kunnen noemen...
Dat is niets " specialer" dan gelijk wel ander organisme ..
het is gewoon anders (en weliswaar terzelfdertijd uniek )

Ik heb er niet in gestudeerd weliswaar, maar ik ga er vooralsnog van uit dat de hersenen deel uitmaken van het lichaam (het instrument) en een soort interface zijn tussen geest en lichaam.

Tsjok45 schreef: Bart De Strooper /Tim De Jaegher
(jj Cassiman )"Wat zit er in mijn genen " p157

"....Het fascinerende gegeven dat het brein zichzelf kan beschouwen , heeft wel al meer mensen tot duaal denken verleid .Terwijl het brein in zekere zin een orgaan is zoals elk ander , koppelen we de prestaties van de wonderbaarlijke machine makkelijk los van de stoffelijke,mechanische verrichtingen van het orgaan . Maar net als het hart ,de lever of de longen ,zijn de hersenen geevolueerd om de problemen die de omgeving stelt het hoofd te bieden . Hun specifieke taak is het die omgeving ___zowel de buitenwereld als
het "millieu interne"___in de gaten te houden en evalueren , zodat ze de andere organen bij het gecoordineerd en gepast reageren kunnen besturen ..."

Wat voor een mededeelbare en kontroleerbaar uittestbare evidenties kunt u aanbrengen voor het bestaan van de "ziel" los van een bestaand lichaam ....buiten een paar variaties( of bloemrijke parafraseringen van ) op plato's ideenleer ....

Ik moet u en mezelf teleurstellen. Het bestaan van de ziel veronderstel ik. Kontroleerbaar is dat niet. Het blijft aanname/geloof. In de poging om mijn wezen te verklaren ga ik er van uit dat de ziel van mijn wezen zelfscheppend is en behalve mijn eigen lichaam alles binnen dit universum omvat. Overal en in alle tijd aanwezig. Net als de zielen van alle andere levende wezens. Geen hogere entiteit die mij en u heeft geschapen.

De overige vragen kom ik zo snel mogelijk op terug.

Omdat binnen iedere religie die mij bekend is God almachtig is maar dit is niet gelijk aan "Al".

God in andere religies heeft een veel engere betekenis.
Meestal een boven de natuurwetten staand, tijdloos, alles kunnend, alles wetend, super wezen

Je wil het dus uitsluitend hebben over abrahamistische godsdiensten en dan nog wel de letterlijke en mythologishe godsbeelden daarin zoals beleden bij de "gewone " doosnee aanhangers en gelovigen ? is dat het ?

....die ons en de wereld bewust geschapen heeft.....

en daar gaat het bij mij ook( over dat bewuste ) om in mijn vragen om uitleg aan Samanthe


Ikzelf stel dat "god " gewoon een andere naam is voor natuur : die ik___ net zoals Dawkins doet ___ onbewust en ongericht en niet mentaal en uitgerust met wat dan voor immaterieels ook , voorstel ....

Ik ben gewoon een filosofisch materialist ( en uiteraard betekend dat=
atheist om metafysische , epistemologische , empiristische en methodologische redenen en standpunt-innames )en een aanhanger van methodisch naturalisme dus ook een tegenstander van alle bovennatuurlijke claims ( ook deze " geoofsaannames )die niets met een of andere god te maken hebben ; zoals universeel bewustzijn , dualisme , ziel , spoken , geesten , djins, engelen , voorouders , vampieren , zombies , energievelden a la sheldrake ...etc )



Volgens mij stellen de "ietsisten " en de zogenaamde holisten van de new-age , de teosofen , de antroposofen , de blabla blavatskies , zekere indische en andere oosterse filosofische stelsels ( waartoe ik " voorlopig " samanthe reken )en "moderne intellectueel beslagen gelovigen " dat het goddelijke " iets" (wat samentha het " al "noemt ) eveneens bewust is ...
dat vind eveneens
steun ( zeggen velen onder hen ) in het standpunt van bijvoorbeeld iemand als de theoretische fysicus ROGER PENROSE ,
( zie hier een interview met Penrose -->
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 28&start=0
waaruit deze teaser

PENROSE:
Om iets te bewijzen, heb je de regels nodig. Maar eerst moet je in de regels zélf geloven. In nonsensicale regels zou je namelijk niet geloven, omdat die alleen maar nonsensicale uitspraken zouden opleveren. Je hebt dus regels nodig die je bereid bent te geloven.

"Geest" is gewoon de voering van de stof ( de andere zijde van de zelfde munt ) in de meeste van de meer mystiekerige richtingen en opvattingen in dat geheel ....

Maar mogelijk zitten we op een andere golflengte waarbij we moeite hebben elkaar te begrijpen!

ik heb geen moeite om je te begrijpen ...
dat wat je zegt is echter al duizend keer gezegd en het zijn derhalve veel te compulsieve ideeen geworden ; ( natuurlijk gaat het hier toch niet uitsluitend om de weerlegging van ideeen van de gewone gelovigen en bijgelovigen die in al die religies het gros uitmaken van die geimplementeerde maatschappelijke sturingen ... of wel ? )

Vandaar dat ik het wil uitbreiden
We zitten gewoon naast elkaar te praten ...


Maar goed ; ik hoop erop dat dit zijspoor wat ik ben ingeslagen op dit draadje indien dat nodig mocht blijken ( bijvoorbeeld omdat het je eigenlijkt ergert ) , elders kan worden voortgezet ...

Het gaat mij vooral om de ontmaskering van de ongeloofwaardigheid van al de loze kul en gebakken lucht die wordt verkocht rondom de dogmatisch gestelde bovenatuurlijke en paranormale geloof-wereld ; waarvan dus( maar lang niet alleen) de traditionele godsbeelden deel van uitmaken maar er bovendien stevig zijn ingeworteld ....

En lees nu toch ook eens een keertje wat samanthe schrijft in zijn eerte antwoord ;

Ik moet u en mezelf teleurstellen.
Het bestaan van de ziel veronderstel ik.
Kontroleerbaar is dat niet. Het blijft aanname/geloof.

daarmee is eigenlijk de kous af en geeft samanthe aan dat hij nog op zoek is .... en slechts een samenhangend stelsel probeert te bouwen ( als vingeroefening ? )

Niet dat er één enkele duidelijke definitie is gegeven door Samanthe ,: wat ik ten zeerste betreur
Je kan dus nog steeds die termen zelf invullen naar believen als je dat wil ... maar dat was niet mijn verwachting met dit vragenrondje ...
Het ging mij inderdaad om een vraag naar grotere duidelijkheid en een vooral betere situering van samanthe's ideeen binnen de bestaande richtingen ( volgens hemzelf ) ....
Ik denk dat dit nog komt ...

Groet ....

Tsjok45 schreef: Het gaat mij vooral om de ontmaskering van de ongeloofwaardigheid van al de loze kul en gebakken lucht die wordt verkocht rondom de dogmatisch gestelde bovenatuurlijke en paranormale geloof-wereld ; waarvan dus( maar lang niet alleen) de traditionele godsbeelden deel van uitmaken maar er bovendien stevig zijn ingeworteld ....

En lees nu toch ook eens een keertje wat samanthe schrijft in zijn eerte antwoord ;

Ik moet u en mezelf teleurstellen.
Het bestaan van de ziel veronderstel ik.
Kontroleerbaar is dat niet. Het blijft aanname/geloof.

daarmee is eigenlijk de kous af en geeft samanthe aan dat hij nog op zoek is .... en slechts een samenhangend stelsel probeert te bouwen ( als vingeroefening ? )

Niet dat er één enkele duidelijke definitie is gegeven door Samanthe ,: wat ik ten zeerste betreur
Je kan dus nog steeds die termen zelf invullen naar believen als je dat wil ... maar dat was niet mijn verwachting met dit vragenrondje ...
Het ging mij inderdaad om een vraag naar grotere duidelijkheid en een vooral betere situering van samanthe's ideeen binnen de bestaande richtingen ( volgens hemzelf ) ....
Ik denk dat dit nog komt ...

Beste Tsjok,
U heeft een hele hoop vragen op me afgevuurd en het zijn beslist niet de makkelijkste. Gelukkig zijn ze ook voorzien van links naar websites waarin ik uitleg krijg.
Dat neemt niet weg dat zeer veel begrippen voor mij volkomen nieuw zijn en het me moeite kost om alles in korte tijd eigen te maken. Ik moet zien in welke hokjes ik pas, de hokjes zijn mij eigenlijk allemaal onbekend, en het duizelt me gewoon af en toe.
Heb even geduld, of hoeft het soms niet meer?
Vriendelijke groet,
Samante

of hoeft het soms niet meer?

Natuurlijk wel ;
Echter , moeten is dwang : het " hoeft" dus niet noodzakelijk maar als je wil ,graag zelfs

k schreef ook
" Ik denk dat dit nog komt .." .

***********************************************************************************************************

jTot nu toe heb je nog geen echte definities gegeven ( in de zin die wahlers en ook ik graag zouden zien ; met name een wat minder alomvattende en multi- toepasbare passe -partout/loper of duizenpoot , die alleen maar een woord/etiket is , geplakt op een dossier- doos die maar niet opengaat en evengoed op allerlei andere dossier -dozen kan worden geplakt ", weet ik veel waar; het nog allemaal kan op passen .... Liefst een definitie met vaste omlijning dus en ( zoals in het voetbal ) stevige niet gemakkelijk verplaatsbare doelpalen verankerd in het speelveld )

Mijn vraag om uzelf min of meer in een bestaand hokje je plaatsen is gewoon een poging zulke gerichte en specifieke " definitie " te vinden ...

Maar je mag er ook eentje geven , zonder in te gaan op die hokjes-keuze ... bij wijze van start ___
Bijvoorbeeld een procedurele definitie ...
Net zoals je kan beschrijven waar je een bepaald erts moet opgraven dat je daarna kunt nderzoeken en (voorlopig ) bepalen .... Zo kan je( een ander voorbeeld )ook "2 " bepalen door de opdracht te geven een bewerking uit te voeren ( bijvoorbeeld 1+1 of 3-1 etc ... )
Kun je misschien een procedureel stappen-plan beschrijven waardoor ik ( bijvoorbeeld ) een "ziel " kan te pakken krijgen ?
bijvoorbeeld ; bij die en die opstelling krijg je een verschijnsel als resultaat dat we afspreken "ziel" te noemen .....
( er zijn ooit "doctors / theologen " geweest dle beweerden dat je de ziel kon wegen .... zo beweerde men dat een gestorven mens vlak na zijn overlijden lichter woog dan vlak ervoor ... Natuurlijk heeft niemand het ooit gewaagd deze harteloze en oneerbiedige meting ook daadwerkelijk uit te voeren ... maar niettemin werd het lange tijd als "bewezen" geacht ...omdat het dus wel waar kon zijn.... onder die omstandigheden)

Of een ander soort definitie waarbij de ziel een ( aangenomen )conditio of oorzaak is voor een aantal waarneembare verschijnselen ( indirecte evidenties )of gewoon een verklaring is , voor initieele nacheckbare gegevens

of een louter verbale beschrijving van een set (direct of indirect waarneembare ) eigenschappen waaraan een ziel kan worden herkend


U zegt dat het slechts een geloofsaanname is ... oke
Maar om welke redenen is uw geloofskeuze( het is dus één of enkele uit een aanbpd axiomata ) dan ook e meest plausibele ; of is het slechts een voorkeur (of een gevolg van een "hokje " waar u toe behoort of ooit in vertoefde )

Heb even geduld,

Natuurlijk
Neem gewoon alle tijd die je nodig acht en eraan kunt/wilt spenderen in je eigen vrij tempo ...
ik weet dat het zeer moeilijk is en je bent niet de enlge die ervan duizelt , dat doet men al honderden jaren .....
Ik ben alleen erg benieuwd naar wat u ertoe heeft gebracht uw tegenwoordige keuzen te maken ... iedereen kan ervan leren ... toch ?

Met vriendelijke groeten

OK!

Ik begrijp dat er een heleboel soorten geloof zijn animisme, raëlisme, zonnetempeliers, het oude Griekse geloof, Bhagwan, de oude Egyptenaren, enz, enz,....

Maar dit was niet mijn intentie van mijn oorspronkelijk bericht.
Het gaat mij om de meerderheid van de mensen op deze aardbol.
Met name om de 1,5 + 2 miljard Moslims en Christenenen.
Dus in totaal een religie van 3,5 miljard mensen.

En deze 3,5 miljard mensen vertegenwoordigen de God zoals ik omschreven heb in mijn oorspronkelijk eerste bericht.

En, in vergelijking, is de rest marginaal!

Gefilosofeer over allerlei andere aspecten is interessant maar heeft geen direkte relatie met het beoogde kernpunt die ik beschreven had.
En de laatste berichten gaan ook in het geheel niet meer over het kernpunt.

Dus nogmaals:

• In het licht van het Christelijk/Islamitsch geloof is de automatische consequentie dat God, of linksom of rechtsom, in de filosofie van deze religies altijd een klootzak is, zoals geillustreerd in mijn orginele (eerste) bericht!

Als je het hier niet mee eens ben dan hoor ik graag de argumentatie aan of de kritiek op mijn stellingsname (uitgaande van het gangbare beeld van God - de God die de voorgenoemde 3,5 miljard mensen van het Christelijk/Islamitisch geloof vertegenwoordigt).

Dus geen Boedhisten, of afwijkende ideeën! Ik erken dat deze bestaan!
Maar deze ideeën zijn, ieder voor zich marginaal t.o.v. van de 3,5 miljard mensen die door slechts 2 religies vertegenwoordigd wordt.

Sommige andere filosofisiche geloofsrichtingen, zoals bijvoorbeeld het Boedhisme, hebben, in tegenstelling tot het Christelijk/Islamitsche geloof, geen welomschreven Gods beeld.

Daarnaast wil ik ook graag geloofsrichtingen zoals het Hindoeisme buiten beschouwing laten.
Aangezien van deze religie er vele Goden zijn die elk een specifieke functie en/of verantwoordelijkheid hebben.
Elk even absurd als het Christelijk-Islamitische monotheïstische geloof.
Echter, de details van elk van deze Goden leid al snel af van het hoofdthema!
Het hoofdthema is namelijk de absurde consequenties van God (of Goden) die bljikbaar alles kunnen maar het nooit waarmaken (wat ik omschrijf met de term "klootzak").

Verder heb ik ook het Jodendom buiten beschouwing gelaten!
Het Jodendom kan, als regel, ook geschaard worden onder dezelfde montheïstische God als het Christelijk-Islamitisch geloof.
Echter het Jodendom is, in aantal (aanhangers) verwaarloosbaar t.o.v. van de 3,5 miljard mensen die gerekend worden onder het Christelijk-Islamitisch geloof.

In essentie gaat het mij dus niet om de religie zelf!
En het gaat mijn ook niet om de exacte aantallen (n.b. of er nou 1 mijard of 1,5 miljard Moslims geclaimd worden).
En gaat mij er ook niet om of de getelde c.q. geclaimde aantallen nu praktizerend gelovig zijn of alleen in naam gelovig zijn (meestal via geboorte).

Nee! Dit alles was niet mijn intentie!
Mijn intentie was het aantonen van absurde consequenties van de meest gangbare geloven (Christelijk, Islamitisch, Joods ... en vooruit, reken het Hindoeïsme er ook toe!) aangaande de gangbare Godsbeelden.

Voor de eenvoud concentreer ik mij even, en beperk ik mij even, tot het gangbare beeld van God voor het Christelijk en het Islamitsch geloof die - nogmaals - zo'n 3,5 miljard mensen representeert, zonder te verzanden in exotische details van marginaliteiten van andere geloven of splinter afscheidingen van deze 2 geloven.

En natuurlijk leg ik bij deze een beperking op!
Maar hier geld de pareto regel (80/20 procent regel)!
Ik concentreer me op de regel en niet de uitzondering.
Ik wilde voorstellen om gefilosofeer over eventuele uitzonderingen te laten voor andere threads en ons weer te concentreren op de oorspronkelijke stellingsname!

Dus nogmaals:

In het licht van het Christelijk/Islamitsch geloof is de automatische consequentie dat God, of linksom of rechtsom, in de filosofie van deze religies altijd een klootzak is, zoals geillustreerd in mijn orginele (eerste) bericht!

Als je het hier niet mee eens ben dan hoor ik graag de argumentatie aan of de kritiek op mijn stellingsname (uitgaande van het gangbare beeld van God - de God die de voorgenoemde 3,5 miljard mensen van het Christelijk/Islamitisch geloof vertegenwoordigt).

MvG, Wim.

Note aan de moderators:
Is het mogelijk dat mijn antwoorden op de vragen van Tsjok45 in een ander topic kunnen worden gezet, aangezien de bedoelingen van Wahlers in dit topic anders blijken te zijn. Ik vrees dat ik met Tsjok45 misschien offtopic zijn gegaan.

1.-
Bent U een metafysich dualist ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dualisme

of
is het "zijn" (het parmenides-iaanse zijn ?--->niets is niet want indien niets is , is het iets ) metafysisch monistisch in uw visie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monisme_%28filosofie%29

(Wikipedia)
Ook Spinoza's Deus sive natura is een substantieel monisme. In zijn visie is het universum één geheel en alles is goddelijk. God ís het universum. Spinoza hangt daarentegen geen attributief monisme aan! Alles is weliswaar één, maar het heeft oneindig veel aspecten. Wij kennen er daar maar een paar van (materie, geest), maar de wereld kan zich in principe op ontelbaar veel manieren aan ons manifesteren.

Hier kan ik me in vinden.

2.-
En indien je het monisme aanhangt ; wat is dan het verschil of de relatie tussen - of de verschillende definierende lokale organisatieniveaus van dit " zijn "(de "metafysische " hierarchie ,) tussen de door u gebruikte termen lichaam/geest en ziel ( de heilige drievuldigheid alweer ? ) _____(zoals in uw bericht te lezen .)

Het lichaam en de geest ervaren zich vanuit 1 perspectief, terwijl de ziel het Al omvat. Goedbeschouwd zijn het lichaam en de geest delen van het wezen om vanuit het ene perspectief zich empirisch te ervaren, terwijl de ziel alomvattend is. Die ziel noem ik ‘God’ of ‘het Zijn’, terwijl die tot mijn complete wezen behoort. Zo zie ik in deze wereld vele Goden en Godinnen.

--> neemt u de scheiding van het "zijn " in een soort cartesiaanse materieele en immaterieele geesten-werelden als realiteit aan ( waarbij dan de "geest"
(the mind) de interface zou vormen tussen beide werelden , bijvoorbeeld ) ...
en de ziel de immaterieele" anima" is (animisme en vitalisme )

Op deze vraag ben ik vastgelopen vooralsnog, ik probeer helderheid te krijgen over de cartesiaanse wijsbegeerte maar kon die niet echt vinden op het net in een korte beschrijving.

---> Gelooft( = bedoeld is aannemen zonder voldioende onafhankelijke nacheckbare empirische bewijzen ) u in het boven-natuurlijke ?

Ik heb sterke twijfels aan het ‘boven-natuurlijke’. Klopgeesten, spiritisme en dat soort zaken twijfel ik aan.

en
hoe kan u "rationeel en natuurwetenschappelijk denken" over het intuitieve en mystieke "weten "en verworven inzicht : dat op zichzelf even mededeelbaar en interpersoonlijk controleerbaar zou moeten zijn als voormeld waarheid-zoeken ... Te weten ; zou moeten beantwoorden aan de eis te kunnen worden geformuleerd met even feitelijke en natrekbare constataties , ook voor uzelf , als de wetenschappelijke aanpak ___en indien niet ( een andere methode of invalshoek dus die eveneens als bruikbaar en waar wordt geacht )wat is dan de duidbare rechtvaardiging van deze "andere " (ir)rationele maar cognitief mogelijke , benaderingen ?

Deze hele vraagstelling kan niet worden toegepast op geloofszaken naar mijn idee. Het ‘geloof’ valt gewoon niet te vangen in rationeel en natuurwetenschappelijk denken. Ik ben het er mee eens als u vervolgens zegt: geloof is irrationeel. Het is iets dat voor mij persoonlijk ‘werkt’ in het pogen mijn bestaan te verklaren. Misschien dat andersoortige gelovigen iets van mijn geloof oppikken en ik misschien van het hunne, en zolang niemand elkaar daarmee voor de voeten loopt is dat denk ik onschuldig en prima. Het wordt iets anders als geloof anderen wordt opgelegd, zoals samenlevingen en nageslacht. Dan is het geloof een gevaarlijk instrument, juist omdat het irrationeel is.

Zijn deze soorten mystiek/intuitief "weten " niet eerder semantische acrobatieen en bijprodukten van de wonderbaarlijke machines in onze bovenkamers die zich hebben genestelld in de menselijke communicatienetwerken en het publieke geheugen en op zichzelf ook onderhevig zijn aan evolutieprocessen net als deze voormelde organen ?

Mijn antwoord hierop is JA. Dat lijkt mij veruit het beste antwoord, het is gegoochel van het brein denk ik.

3.-
Tenslotte ;
zijn mijn vraagjes niet eerder uitingen van ( achterhaalde ?) reductionische instelling ?

Ja dat denk ik wel, de vraagjes zijn als het pellen van een ui die spiritualiteit heet.

Tsjok45 schreef:Beste lezer

Eigenlijk vind ik de hele metafysische discussie rond een opperwezen ( en over een zichzelf geopenbaard godsdbeeld ) volkomen achterhaalde taalconstructies ....
Zowel het begrip god (en) als al die andere overgeleverde traditinele bovenantuurlijke en metafysische entiteiten ( ziel , universeel en transcendent bewustzijn ) zitten ___volgens mij ____gewoon en alleen maar tussen onze oren en in onze menselijke communicatie netwerken ....

Ik zat net in de posts van dit topic te lezen toen dezelfde gedachte in me opkwam. Je haalt me de woorden uit de mond. Een goddelijke dilemma is altijd een hypothese omdat het hele godsidee een hypothese is die zulke proporties heeft aangenomen dat er mensen zijn die alleen al op grond van de proporties menen dat het dan wel waar moet zijn.

Discussies over god zijn zinloos. Ze verworden al snel tot een simpele welles/nietes "discussie".
De enige zinvolle discussie is die over een samenleving waarin een ieder, hoe waanzinnig zijn geloof ook is, kan samenleven met anders gelovigen en waarin niemand andersmans subjectieve normen opdringt of anderen indoctrineert.

Tsjok45 schreef:Net zoals Voltaire vind ik dat " zingeving" ( wat de franse schrijver "Dieu" noemde ) moet worden uitgevonden .(ik meen dat Kant ergens aanvoerde dat de uitvinding van een god (en) nodig was om een opgelegde ( wenselijke of onwenselijke ) moraal door te kunnen drukken die meteen het cement van een maatschappij is ) ... want wat niet is , word door de mens gewenst en daarna uitgevonden en verwezenlijkt ....

Héél Juist!
Het leven 'an sich' is volkomen zonder zin. Jij zelf moet er de zin aan geven. En je moet je al helemaal niet laten volzuigen met de zingeving die anderen voor jou bedenken en daarin voldoening vinden. Iets dergelijks bedoelde ook Nietzsche in zijn Zarathustra met het verhaal van de kameel die knielend zichzelf liet vol zuigen met andermans waarheid.

Samante schreef:Note aan de moderators:
Is het mogelijk dat mijn antwoorden op de vragen van Tsjok45 in een ander topic kunnen worden gezet, aangezien de bedoelingen van Wahlers in dit topic anders blijken te zijn. Ik vrees dat ik met Tsjok45 misschien offtopic zijn gegaan.

Dat is correct. Maar het duizelt mij nu ook een beetje . De discussies lopen zo door elkaar dat ik niet weet welke ik postings ik weg moet halen. Misschien kun je de kernpunten er zelf even uithalen, en deze in een nieuwe topic plaatsen, en dan op deze draad even een link zetten.

Vriendelijke groet...

GH

Je beargumenteerde in je laatste bericht o.a. (extract):

GH schreef:Discussies over god zijn zinloos. Ze verworden al snel tot een simpele welles/nietes "discussie".
De enige zinvolle discussie is die over een samenleving waarin een ieder, hoe waanzinnig zijn geloof ook is, kan samenleven met anders gelovigen en waarin niemand andersmans subjectieve normen opdringt of anderen indoctrineert.

Bedenk dat de issue niet een welles/nietes discussie is.
Dit is niet de essentie!
Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

En:
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
is geen argument maar een zwak en ontwijkend excuus!

Nogmaals...ik heb het dus niet over het wel of niet bestaan van God.
Ik denk alleen de consequenties door op basis van de aanname dat God bestaat!
En, belangrijk, ik ga uit van de pareto regel en concentreer mij op het meest gangbare idee aangaande God (het Christelijk-Islamitisch beeld).

Een discussie over het al dan niet bestaan van God is mijns inziens zinloos en ook niet de intentie van deze thread.
Deze thread gaat alleen maar over de 'inference' gebaseerd op de 'premise(s)'.
En de premises zijn (1) de aanname dat God bestaat en (2) de aanname dat de Goddelijke eigenschappen zijn zoals gangbaar in het Christelijk-Islamitisch perspectief.
Goddelijke eigenschappen: alwetend, alkunnend, alziend.

Op basis van het bovenstaande een direkte vraag:

• Is mijn inference logisch correct? Zie allereerste oorspronkelijke bericht!
  En zo niet, wat was/is mijn logische fout dan?

MvG, Wim.

wahlers schreef:Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

Aannemen dat god bestaat is aan gelovigen gericht omdat zij die aanname namelijk al gedaan hebben. Ik als zgn "ongelovige" voel me daarbij niet aangesproken. Dan zul je zeggen: "Hou je dan buiten deze discussie" en daar heb je dan misschien gelijk in. Ik stoor me alleen aan de door gelovigen gedicteerde samenleving waar dit soort hypothetische vragen nog spelen omdat in die samenleving god nog verre van dood is. Je moet je als ongelovige niet laten verleiden tot discussie over illusoire hypothesen. Als ze met zinvolle argumenten komen liggen de zaken anders, maar die hoor ik zo weinig.

wahlers schreef:"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
is geen argument maar een zwak en ontwijkend excuus!

Helemaal mee eens.

wahlers schreef:Deze thread gaat alleen maar over de 'inference' gebaseerd op de 'premise(s)'.En de premises zijn (1) de aanname dat God bestaat en (2) de aanname dat de Goddelijke eigenschappen zijn zoals gangbaar in het Christelijk-Islamitisch perspectief.
Goddelijke eigenschappen: alwetend, alkunnend, alziend.

Hierover onthoud ik me dus van commentaar daar ik me niet wil laten verleiden zoals ik hierboven al aangaf. Als je het daarmee oneens bent kunnen we daarover misschien een zinvollere boom opzetten. De boom die jij opzet moet je zoals ik al schreef [puur richtn op de goedgelovigen in het sprookje van god.

wahlers schreef:Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

Aangenomen dat God bestaat om vervolgens op logische basis god te verwerpen is onlogisch.

wahlers schreef:Goddelijke eigenschappen: alwetend, alkunnend, alziend.

Op basis van het bovenstaande een direkte vraag:

• Is mijn inference logisch correct? Zie allereerste oorspronkelijke bericht!
  En zo niet, wat was/is mijn logische fout dan?

MvG, Wim.

Ik denk dat je hele aanname al incorrect begint. Heb je nl. al gecontroleerd hoe vaak het woordje alwetend of alziend in de Bijbel voorkomt?

Bovendien is hier uberhaupt geen sprake van een Goddelijk dilemma, een betere definitie zou zijn een menselijk dilemma. God, een oppermachtig wezen, zou op basis van de door jouw gekozen stelling "de aanname dat Hij bestaat" nl. al boven deze "dilemma's" staan, daar ga je dus al scheef..

Daarbij komt nog dat je een onderscheid dient te maken tussen de God van de christenen en allah. Da's nl. niet dezelfde God als die van de christenen en ook hier geldt (wederom, zoals waarschijnlijk velen met jou) je bent zowel in je stelling als in je beredenatie niet vrij van persoonlijke voorkeur. Je hebt nl. het bestaan van God persoonlijk al uitgesloten -> overtuigd worden zul je nooit! Er objectief tegen aan kijken kun je niet. (Is overigens een Bijbels gegeven) Je wilt je nl. niet laten overtuigen..de hele stelling mag daarom, wat mij betreft, regelrecht in de prullenbak..Zo logisch genoeg?

Hoe verklaart de wetenschap overigens de gulden snede? Zonder Schepper? Dit past in jouw straatje als ik het zo lees..

Tamara schreef: Hoe verklaart de wetenschap overigens de gulden snede? Zonder Schepper? Dit past in jouw straatje als ik het zo lees..

Door een eenoudige tweede graadsfunctie op te lossen?! Heb ik geen schepper biij nodig. kon ik al op mijn 14e.

Sararje schreef:

Tamara schreef: Hoe verklaart de wetenschap overigens de gulden snede? Zonder Schepper? Dit past in jouw straatje als ik het zo lees..

Door een eenoudige tweede graadsfunctie op te lossen?! Heb ik geen schepper biij nodig. kon ik al op mijn 14e.

Dat vraag ik niet, ik vraag hoe de wetenschap dit verklaart op basis van het toeval.

Tamara schreef:Dat vraag ik niet, ik vraag hoe de wetenschap dit verklaart op basis van het toeval.

Hoe verklaart een christen dat er toevallig een god bestaat?