Freethinker.nl

Moeilijke materie. Ik hoorde een verhaal jaren terug. Een vrouw had een herseninfarct gehad. Daarna kwam alles wel weer goed, maar ze herkende haar echtgenoot niet meer, haar kinderen niet meer. Ze voelde zich verder erg gelukkig, geen ballast meer die ze voorheen had en geen depressie meer. Ander verhaal was van een man die zich na een lange depressie voor de trein had geworpen. Hij kwam er precies tussen terecht en verloor alleen zijn beide benen. Ook hij was van zijn depressie genezen en geeft overal lezingen. Van beide mensen kun je stellen dat ze eigenlijk niet levend uit het ziekenhuis hadden willen komen. Beiden zijn door hun medische ervaringen heel andere mensen geworden en willen absoluut verder leven. Het is dus inderdaad erg moeilijk om achteraf te bepalen of mensen nog wel gelukkig zijn. Sommige demente mensen schijnen erg gelukkig te zijn, volledig onbewust van wat ze zijn kwijtgeraakt. Moet je dan toch vasthouden aan hun wensen? Ik weet het niet zeker.

Mullog schreef: ↑

29 jul 2020 16:24

Zou je dementie ook niet zoiets kunnen doen? Een vorm van palliatieve sedatie waarbij de verzorging alleen nog maar gericht is op het op een menselijke en zo comfortabele mogelijke manier begeleiden naar het einde op het moment dat men stopt met zelfstandig eten en drinken als er een bord en beker voor je wordt neergezet.

Daarmee ligt het besluit in de natuur opgesloten.

Dat wordt al heel lang zo gedaan bij zeer oude mensen.
Maar dit is toch anders dan het topic onderwerp, want mensen zijn dan toch al niet ver af van het tijdstip van hun dood.
Mensen gaan vaak zelf weigeren te eten of te dringen en dat wordt dan niet meer kunstmatig gedaan.
Dat is idd. iets wezenlijk anders dan euthanasie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Versterving_(dood)

Zo is mijn moeder ook aan haar einde gekomen.
Dat gaat heel langzaam en vredig.
Het enige wat nog wordt gedaan is de hygiënische verzorging en het soepel houden van de uitgedroogde mond en lippen met een vaseline bevattende substantie.
Door uitdroging zakt de bloeddruk en treedt vrij snel een wegzakken in bewusteloosheid op.
Er was dan ook alle gelegenheid om afscheid te nemen en zelfs al een begin van rouwverwerking mee te maken samen met anderen.
Voor als je erbij wil zijn, het tijdstip van overlijden kan door ervaring ingeschat worden met een marge van slechts een paar uur, als je wil er bij te zijn, als een geliefde uiteindelijk sterft.

Het blijkt toch dat in een aantal gevallen de nabestaanden hier niets over wisten en achteraf onderzoek is gedaan.
Dit verhaal is al van meer dan 20 jaar geleden.

Helft demente patiënten dood door 'versterving'

Ik vermoed, dat er nu meer over bekend is.
En dat dit heel iets anders is dan euthanasie.
Belangrijk vind ik wel een goede voorlichting hierover naar de naasten

Mullog schreef: ↑

29 jul 2020 16:24

Doe je niet hetzelfde als je op je 40ste beslist dat je op je 80ste niet met een lekkende luier brabbelend in een verzorgingshuis door het personeel gevoerd moet worden.

neen
op je 40e ben je de mens die je bent (in al zijn facetten)
met dementie zit je op je 80e met een zwaar afgetakeld stel hersenen
dat zijn 2 compleet andere situaties
je gezonde ik, die op z'n 40e, beslist wat er moet gebeuren als zijn hersenen zijn afgebroken/afgetakeld. Als je dan enkel mag sterven op basis van een stel uiterlijke kenmerken waar omstaanders zich kunnen in herkennen ben je verkeerd bezig.

Ik deel het probleem hier maar dan moet je doen zoals Hugo Claus en veel te vroeg euthanasie vragen en krijgen.

appelfflap schreef: ↑

29 jul 2020 19:03

Mullog schreef: ↑

29 jul 2020 16:24

Doe je niet hetzelfde als je op je 40ste beslist dat je op je 80ste niet met een lekkende luier brabbelend in een verzorgingshuis door het personeel gevoerd moet worden.

neen
op je 40e ben je de mens die je bent (in al zijn facetten)
met dementie zit je op je 80e met een zwaar afgetakeld stel hersenen
dat zijn 2 compleet andere situaties
je gezonde ik, die op z'n 40e, beslist wat er moet gebeuren als zijn hersenen zijn afgebroken/afgetakeld. Als je dan enkel mag sterven op basis van een stel uiterlijke kenmerken waar omstaanders zich kunnen in herkennen ben je verkeerd bezig.

Ik deel het probleem hier maar dan moet je doen zoals Hugo Claus en veel te vroeg euthanasie vragen en krijgen.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders die weliswaar in hetzelfde (verouderde) lichaam zit maar als persoon iemand anders is (geworden). Heb je eigenlijk dat recht wel?

Mullog schreef: ↑

31 jul 2020 07:30

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders

de 40j neemt geen besluit over iemand anders, hij neemt een besluit voor zichzelf voor het geval hij ooit uitzichtsloos zwaar ziek is.
dat hij nog kan lachen in dat ballenbad is leuk maar verandert niets aan de feiten.
De ziekte blijft en de uitzichtloosheid idem, het wordt ook alleen maar erger

Mullog schreef: ↑

31 jul 2020 07:30

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders die weliswaar in hetzelfde (verouderde) lichaam zit maar als persoon iemand anders is (geworden). Heb je eigenlijk dat recht wel?

Iemand die op zijn 40ste zo'n formulier invult, beslist dat enkel over de nabije toekomst. Hij kan die beslissing namelijk elk moment ongedaan maken. Het is in zekere zin een abonnement. Jij kan nu ook een abonnement nemen dat automatisch elk jaar verlengd wordt waarbij je op je 80ste nog steeds geabonneerd bent als je dat nooit opzegt. Op die manier neem je dan ook een beslissing op je 40ste voor jezelf op je 80ste.

appelfflap schreef: ↑

31 jul 2020 08:12

Mullog schreef: ↑

31 jul 2020 07:30

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders

de 40j neemt geen besluit over iemand anders, hij neemt een besluit voor zichzelf voor het geval hij ooit uitzichtsloos zwaar ziek is.
dat hij nog kan lachen in dat ballenbad is leuk maar verandert niets aan de feiten.
De ziekte blijft en de uitzichtloosheid idem, het wordt ook alleen maar erger

Voor mij klinkt dit hetzelfde alleen met andere bewoordingen.
Maar je hebt gelijk als je bedoelt te zeggen, dat je op je 40e een besluit neemt voor jezelf voor als je 80 en dementerend bent.
dezelfde Appelfflap, maar dan in een in jouw ogen (en ook anderen van ons) mensonwaardige toestand.
Wetende dat je ook dementerend, misschien best wel af en toe vrolijk ben en misschien nooit echt ongelukkig.
Maar toch niet het leven leidt wat je nu menswaardig vindt en dan respectvol afgesloten zou willen hebben.
Dat is ook feitelijk wat de codicil inhoudt.
Je beslist niet over die andere, maar over jezelf voor later, als je anders bent.

Zoals inherent is aan het leven, mensen veranderen, worden ouder.
Soms bewust en met waardigheid.
Soms onbewust en op een manier, die niets meer met waardigheid te maken heeft.
En niet alleen, door lichamelijke veranderingen, niet meer kunnen functioneren zoals je wil, leerproces en daardoor anders kunt gaan denken.

Maar juist het mentale deel, waardoor je als menszijn niet meer herkenbaar bent voor de ander.
Dan zou je dus ook kunnen zeggen, dat je niet bent wie je was en dus iemand anders.

Ik denk niet, dat we daarover wezenlijk verschillend denken.

axxyanus schreef: ↑

31 jul 2020 09:12

Mullog schreef: ↑

31 jul 2020 07:30

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders die weliswaar in hetzelfde (verouderde) lichaam zit maar als persoon iemand anders is (geworden). Heb je eigenlijk dat recht wel?

Iemand die op zijn 40ste zo'n formulier invult, beslist dat enkel over de nabije toekomst. Hij kan die beslissing namelijk elk moment ongedaan maken. Het is in zekere zin een abonnement. Jij kan nu ook een abonnement nemen dat automatisch elk jaar verlengd wordt waarbij je op je 80ste nog steeds geabonneerd bent als je dat nooit opzegt. Op die manier neem je dan ook een beslissing op je 40ste voor jezelf op je 80ste.

Feitelijk zoals we dat toch allemaal bedoelen te zeggen, denk ik.
Alleen dat aspect van ten allen tijde nog kunnen veranderen.
Natuurlijk kun je dat intrekken, zolang je bij zinnen bent.
Ik denk dat dat ook niet de discussie is.
Maar zou dat wel kunnen, als je al dementerende bent en besluit nog jaren in die ballenbak te willen spelen?
En dus geen besef meer hebt.
Want dat is nu juist de hele clou van het codicil en het wettelijke recht op invulling ervan.

Fenomeen schreef: ↑

28 jul 2020 19:01

dikkemick schreef: ↑

28 jul 2020 15:42

Toch ziet familie dat je enorm opleeft en het naar je zin hebt. Dan toch maar die pil omdat je ooit verklaard hebt, bij dementie er een einde aan te willen maken?
Blijft dus lastig.

Vind het helemaal niet lastig.
Juist die pil omdat ik dat ooit verklaard heb.

Ik sluit niet uit dat ik de tijd van m'n leven heb, gepamperd met Appelfflap in een ballenbad en er helemaal geen sprake is van ondraaglijk of uitzichtloos lijden.
Maar ik ben dan al lang niet meer de mens in al mijn facetten die ik was, maar verworden tot een vage schim, net wat ik niet wil.
Vanuit mijn optiek, nu, is dat mensonterend en dat wil ik juist voorkomen.

Ik heb het dan ook over mensen die in het 'normale' leven depressief zijn, maar door dementie o.i.d. opleven.

Maria schreef: ↑

31 jul 2020 09:16

Ik denk niet, dat we daarover wezenlijk verschillend denken.

maar wat in Belgie speelt, ken de Ndl regeling niet, zijn inconsistenties allerhande en die meoten er uit

ik kan bv aangeven bepaalde behandelingen niet te willen. Als ik dat vandaag aangeef telt die voor de rest van mijn leven.
het verhaal rond euthanasie is dat die papieren maar een periode geldig zijn, 5j momenteel


Bij dementie snap ik het probleem

je meot zelfstandig kunnen aangeven dat je euthanasie wil anders beslist men voor jou
dementerend is dat onmogelijk,
maar om dan, zoals Claus, te vroeg uit het leven te moeten stappen is ook niet ideaal

appelfflap schreef: ↑

31 jul 2020 12:07

ik kan bv aangeven bepaalde behandelingen niet te willen. Als ik dat vandaag aangeef telt die voor de rest van mijn leven.
het verhaal rond euthanasie is dat die papieren maar een periode geldig zijn, 5j momenteel

Voor zover ik op de hoogte ben is dat onlangs uit de wet geschrapt.

axxyanus schreef: ↑

31 jul 2020 13:11

appelfflap schreef: ↑

31 jul 2020 12:07

ik kan bv aangeven bepaalde behandelingen niet te willen. Als ik dat vandaag aangeef telt die voor de rest van mijn leven.
het verhaal rond euthanasie is dat die papieren maar een periode geldig zijn, 5j momenteel

Voor zover ik op de hoogte ben is dat onlangs uit de wet geschrapt.

Wist ik niet

Volgens mij blijft dit nog wel even een onderwerp waar je langdurig over van gedachten kunt wisselen. Er zijn altijd uitzonderingen te bedenken en van mensen is bekend dat ze hun grenzen vaak gaan verleggen.
"Als ik in een rolstoel kom, mogen ze me dood schieten" Maar ALS iemand dan eenmaal vanaf de nek verlamd raakt, blijft de wil om te leven doorgaans gewoon bestaan.
En dat maakt het hele verhaal best ingewikkeld. Zeker bij dementie als je niet meer volledig toerekeningsvatbaar bent.

dikkemick schreef: ↑

31 jul 2020 17:28

"Als ik in een rolstoel kom, mogen ze me dood schieten" Maar ALS iemand dan eenmaal vanaf de nek verlamd raakt, blijft de wil om te leven doorgaans gewoon bestaan.

met dit argument kun je natuurlijk elke euthanasiewetgeving doodslaan.
tend dele klopt dit ook al hebben de meesten ook echt gewoon een ondergrens.

als gezonde over iemands lijden oordelen is bijna onmogelijk, als dat lijden dan niet eens zichtbaar is (pijn, geen zichtbare verlamming,...) wordt het nog vele male moeilijker.

Mullog schreef: ↑

31 jul 2020 07:30

Wat ik eigenlijk bedoel is dat iemand die dit op zijn 40ste denkt te beslissen over zichzelf op zijn 80ste eigenlijk een besluit neemt over iemand anders die weliswaar in hetzelfde (verouderde) lichaam zit maar als persoon iemand anders is (geworden). Heb je eigenlijk dat recht wel?

Interessante vraag. Is een mens bevoegt om een jarenlang contract af te sluiten, of mag hij dat slechts voor olang als die mens nog grotendeels dezelfde is? Leuke manier om een testament aan te vechten: "Maar dat teatament dat alles aan de hersenstichting nalaat was gemaakt voordat zij dementeerde. Als demente bejaarde had ze het vast aan mij - haar liefhebbende neef - nagelaten".