Advocatuur in strafrecht

[dikkemick]

Niet dezelfde argumenten, meer doortrapte argumenten. Je weet wel, die maasjes in de wet zoeken. Al vanaf het begin, zonder dat je de cliënt kent, deze zielig vinden.

Ja dat is was juist mijn punt eerder. De voorbeelden die je hier laatst geeft, lijken me weinig doortrapt. Eerder een poging om een stok te vinden omdat je toch al wilde slaan.

Op dit soort uitspraken van advocaten kan ik blijven slaan, omdat ze onder onze ogen plaatsvinden. Er is nu eenmaal verschil tussen advocaten waarbij de duurste het meeste succes boeken. En dat klopt in mijn ogen niet omdat een delict een delict is!
Dus nogmaals: IK pleeg een moord en krijg m.b.v. advocaat A: 10 jaar cel, maar met advocaat B, 2,5 jaar waaronder 1 voorwaardelijk.
En ja, dit is wat gechargeerd, maar je begrijpt nu misschien het dilemma?
De grand prix van Zandvoort had wrschl. een betere (duurdere!) advocaat dan die van de milieu beweging.

O! Kijk nou:
Het tweede kort geding rondom de Grand Prix van Zandvoort kwam afgelopen vrijdag voor de rechter. Milieuorganisatie MOB en Stichting Duinbehoud probeerden de rechtbank ervan te overtuigen dat er een grote hoeveelheid schadelijke stikstof in het natuurgebied terecht zou komen door de voorbereidingen voor de Grand Prix op 3 mei, aanstaande. Volgens het AD was het een steekspel tussen de advocaten van de twee milieugroepen en de advocaat van de provincie Noord-Holland en de advocaat van Circuit Zandvoort.
https://www.gpfans.com/nl/artikelen/470 ... zandvoort/

[axxyanus]

Niet dezelfde argumenten, meer doortrapte argumenten. Je weet wel, die maasjes in de wet zoeken. Al vanaf het begin, zonder dat je de cliënt kent, deze zielig vinden.

Ja dat is was juist mijn punt eerder. De voorbeelden die je hier laatst geeft, lijken me weinig doortrapt. Eerder een poging om een stok te vinden omdat je toch al wilde slaan.

Op dit soort uitspraken van advocaten kan ik blijven slaan, omdat ze onder onze ogen plaatsvinden.

Dat geld voor alle uitspraken van advocaten. Je hebt hierbij geen enkele maatstaf gegeven van wat je aanvaardbaar of niet aanvaardbaar zou vinden.

Er is nu eenmaal verschil tussen advocaten waarbij de duurste het meeste succes boeken. En dat klopt in mijn ogen niet omdat een delict een delict is!
Dus nogmaals: IK pleeg een moord en krijg m.b.v. advocaat A: 10 jaar cel, maar met advocaat B, 2,5 jaar waaronder 1 voorwaardelijk.
En ja, dit is wat gechargeerd, maar je begrijpt nu misschien het dilemma?

En denk je nu echt dat uitspraken zoals: "Mijn client is zielig" of "Mijn client kan zich niets meer herinneren" voor dat verschil zullen zorgen? Dat lijken me nu helemaal geen doortrapte argumenten. Dat zijn de meest zielige argumenten die IMO een advocaat enkel geeft als zijn zaak zo hopeloos is, dat hij niets substantieels te bieden heeft of zo weinig tijd had om de zaak door te nemen dat hij het op deze manier moet proberen.

Je klaagt over de doortrapte argumenten waar dure advocaten mee kunnen komen en dan als je die doortrapte argumenten lijkt te willen illustreren kom je IMO met zowat het meest zielige argument waarmee een advocaat kan komen.

[dikkemick]

En denk je nu echt dat uitspraken zoals: "Mijn client is zielig" of "Mijn client kan zich niets meer herinneren" voor dat verschil zullen zorgen? Dat lijken me nu helemaal geen doortrapte argumenten. Dat zijn de meest zielige argumenten die IMO een advocaat enkel geeft als zijn zaak zo hopeloos is, dat hij niets substantieels te bieden heeft of zo weinig tijd had om de zaak door te nemen dat hij het op deze manier moet proberen.

Je klaagt over de doortrapte argumenten waar dure advocaten mee kunnen komen en dan als je die doortrapte argumenten lijkt te willen illustreren kom je IMO met zowat het meest zielige argument waarmee een advocaat kan komen.

Wordt vervolgd....
Ik begrijp dat je een politiek correct antwoord geeft, maar ik zal proberen berichten te blijven plaatsen waarvan ik meen dat het
te maken heeft met de werkwijze in dit land qua advocatuur.

[axxyanus]

En denk je nu echt dat uitspraken zoals: "Mijn client is zielig" of "Mijn client kan zich niets meer herinneren" voor dat verschil zullen zorgen? Dat lijken me nu helemaal geen doortrapte argumenten. Dat zijn de meest zielige argumenten die IMO een advocaat enkel geeft als zijn zaak zo hopeloos is, dat hij niets substantieels te bieden heeft of zo weinig tijd had om de zaak door te nemen dat hij het op deze manier moet proberen.

Je klaagt over de doortrapte argumenten waar dure advocaten mee kunnen komen en dan als je die doortrapte argumenten lijkt te willen illustreren kom je IMO met zowat het meest zielige argument waarmee een advocaat kan komen.

Wordt vervolgd....
Ik begrijp dat je een politiek correct antwoord geeft, maar ik zal proberen berichten te blijven plaatsen waarvan ik meen dat het
te maken heeft met de werkwijze in dit land qua advocatuur.

Laat ik het anders stellen: Hoeveel tijd en onderzoek heeft een advocaat nodig om met een argument te komen als: "Mijn client is zielig" of "Mijn client kan zich niets meer herinneren". Zo goed als niets. Dat zijn voorbeelden van argumenten die de meest goedkope advocaat kan brengen.

Daarmee zijn het barslechte voorbeelden als je de doortrapte argumenten van de dure advocaten wil aanklagen.

Dat heeft voor de rest niets met politieke correctheid te maken.

[heeck]

Cijfers?

Wordt in cijfers bijgehouden welke advocaat de mazen in de wet het beste kan manipuleren? Welke best betaalde advocaat de vormfouten eruit weet te vissen? Welke advocaat het voor elkaar krijgt om strafvermindering te bepleiten?

Mijn vraag ligt veel meer op het praktische vlak!
Waarom is er een enorm prijsverschil in advocaten terwijl de strafmaat voor een bepaald vergrijp gelijk zou moeten zijn, ONAFHANKELIJK van status en/of inkomen van het boefje? Ieder heeft recht op 1 zelfde soort (kwalitatief goede, maar ook juiste) verdediging.

Dat is mijn grote dilemma!

Dat jij een duister halfgeformuleerd dilemma koestert en cultiveert, dat is me steeds duidelijker.
Waar ik naar linkte gaf je juist die informatie waar je mee uit de voeten had gekund, namelijk dat er wel degelijk naar vormfouten wordt gekeken en dat er aktie is ondernomen om die beter te hanteren door bijvoorbeeld een veroordeling wel te laten doorgaan maar parallel daaraan een vergoeding uit te keren.
Of wat ook niet ongebruikelijk is om enige strafvermindering toe te passen.

Je zegt dat je dilemma meer op het practische vlak ligt, waarbij je weer vergeet dat je eerder stelde dat je feiten vastgesteld wilde hebben waarna een advocaat practisch overbodig zou zijn geworden omdat die alleen maar de feiten hoefde te erkennen.

Nu doe je, al weerlegde ik dat al eerder, alsof duurdere advokaten meer vormfouten weten te vinden zodat volkomen gelijkvormige advocaten met een eenheidstarief de oplossing zouden zijn.
Ook is het niet juist dat de straf voor ieder vergrijp in alle omstandigheden hetzelfde moet zijn. De rechter heeft speelruimte en dat is niet voor niets.
Zie ook de hele tekst die begint met (p.29 Eenduidige straftoemeting):

Oriëntatiepunten en verbetering van de straftoemeting Een Algemeen Deel voor de oriëntatiepunten? Eenduidige straftoemeting?

Wijze benutting factoren
Soms zijn er zo’n vijftien factoren opgenomen die relevant zijn voor de bestraffing, soms is dat beperkt tot één of een paar. Waarom bij kinderporno, fraude en verkrachting veel facto- ren als belangrijk zijn aangeduid en bij delicten als belediging, bedreiging en mishandeling met veel minder kan worden volstaan, is niet duidelijk. Ook is niet duidelijk waarom een factor de ene keer als relevant wordt genoemd (zoals recidive bij diefstalvormen, kinder- porno, rijden onder invloed, in- en uitvoer harddrugs, wietteelt, fraude) en de andere keer weer niet (bij openlijke geweldpleging, skimmen, bedreiging, mishandeling, drugsdealen en
. .
. . .

Mijn idee dat zonder onderzoeksmateriaal van hetzelfde wankele allooi is als het jouwe, is dat die zogenaamde topadvocaten geen fluit beter zijn dan gewone, maar voornamelijk drijven op hun naamsbekendheid. Vergelijk mensen die opvallend duur meubilair hebben staan dat niet beter zit dan een slaapbank van ietsje minder aanzien.
Mijn wankele verwachting is dat het niet de vormfouten zijn waar het echt om draait, maar dat die wel het meest opvallende struikelpunt zijn.

Roeland

[dikkemick]

Roeland/Axxyanus, jullie begaan een fout. En laten we het niet op moord gooien maar een plofkraak op een geldautomaat. Je hebt in dit land recht op verdediging (gelukkig maar) en krijgt een keuze. Dhr Spong of de onbekende Mw. Jansen (wordt 2e zaak die ze mag verdedigen).
Waar gaat de keuze naar uit en waarom? En wat is het verschil in kosten?
En is het vervolgens terecht dat er verschillend wordt gestraft omdat Mw. Jansen de kneepjes van het vak nog niet helemaal onder de knie heeft?

Mij bekruipt het gevoel (zie de IS dame) dat alles erbij wordt gehaald om maar tot strafvermindering te komen. Hoe meer, des te beter is de advocaat.
Mijn vraag: Is dit RECHTspraak of kromspraak?

[Peter van Velzen]

Beste Dikkemick, Je poneert twee beweringen,'

Ten eerste beweer je dat advocaten elk mogelijk argument gebruiken dat kan leiden tot vrijspraak of tot een lagere straf. Dat is in feite hun plicht ten opziche van hun client, net als het de plicht is van de officier van justici om een veroordeling te bepleiten en een - in zijn optiek - juiste straf.

Ten tweede beweerje dat dure advocayen meer succes hebben. Dat is logisch, want als ze dat niet hadden, wie zou ze dan willen betalen?

Wat is nu precies je dillema?

En verder:
Wil je dat avocaten hun client niet op de best mogelijke manier verdedigen?
Of wil je dat alle advocaten tegen hetzelfde tarief werken?

Dat zijn namelijk de enige twee manieren - die ik kan bedenken - waarop je iets aan de situatie zou kunnen veraderen.

[dikkemick]

Beste Dikkemick, Je poneert twee beweringen,'

Ten eerste beweer je dat advocaten elk mogelijk argument gebruiken dat kan leiden tot vrijspraak of tot een lagere straf. Dat is in feite hun plicht ten opziche van hun client, net als het de plicht is van de officier van justici om een veroordeling te bepleiten en een - in zijn optiek - juiste straf.

Ook heb ik beweerd dat advocaten noodzakelijk zijn om alles tot de bodem toe uit te zoeken. Stel dat een veroordeelde niet schuldig is?! Dat wil je niet. Een advocaat moet dus, evenals OM alle bewijzen nalopen en zien om de bewijzen wel kloppen. En ja, dan mag je dus ook psychologisch onderzoek laten als je denkt dat dader verminderd toerekeningsvatbaar is. Zo ook medisch onderzoek aanvragen als je meent dat er iets lichamelijks aan de hand is. Het dilemma van de hersentumor!

Ten tweede beweerje dat dure advocayen meer succes hebben. Dat is logisch, want als ze dat niet hadden, wie zou ze dan willen betalen?

Jij vindt dat logisch? Ik niet! Als wij 1 en hetzelfde misdrijf begaan, moeten we daar op 1 en dezelfde wijze voor gestraft worden. En het moet dus niet zo zijn, dat jij 2 jaar krijgt, ik 5.

Wil je dat avocaten hun client niet op de best mogelijke manier verdedigen?
Of wil je dat alle advocaten tegen hetzelfde tarief werken?

Je eerste vraag: Jazeker! Zoek tot op de bodem uit in hoeverre de strafeis terecht is. Ga op onderzoek uit en kijk of Taghi inderdaad die moorden op zijn geweten heeft. ALS dat dan blijkt, dan zeg je tegen de rechter/het OM: "Jullie hebben gelijk, de strafmaat is terecht, ik trek me terug"

2e Vraag: 1 Tarief lijkt me helemaal geen verkeerde gedachte. Nu lopen de tarieven veel teveel uiteen. Het zou toch wat zijn als wij beiden een been breken, jij bulkt van het geld en kan de best betaalde arts in de hand nemen, ik ben afhankelijk van de plaatselijk barbier-chirurgijn. Dan zie je ineens hoe belachelijk dit zou zijn.
Dus volgens mij zien de meesten hier mijn dilemma wel, maar willen ze er niet aan geloven.

[axxyanus]

Roeland/Axxyanus, jullie begaan een fout. En laten we het niet op moord gooien maar een plofkraak op een geldautomaat. Je hebt in dit land recht op verdediging (gelukkig maar) en krijgt een keuze. Dhr Spong of de onbekende Mw. Jansen (wordt 2e zaak die ze mag verdedigen).
Waar gaat de keuze naar uit en waarom? En wat is het verschil in kosten?
En is het vervolgens terecht dat er verschillend wordt gestraft omdat Mw. Jansen de kneepjes van het vak nog niet helemaal onder de knie heeft?

Ik heb geen onderzoek gedaan naar waarom mensen bepaalde keuzes maken. Maar aangezien mensen op dat vlak nogal eens irrationeel zijn, lijkt me dat niet echt belangrijk. Om een analogie te maken. Het is minder belangrijk te weten waarom mensen in bepaalde producten investeren dat te weten waarop jezelf moet letten als je wil investeren.

En hoe weet jij dat er verschillend gestraft zal worden? Of is dat waarom je van Jansen een stagaire hebt gemaakt?

Ik heb een vraag voor jou: Je kent twee advocaten. Pascal D'Hondt, die heeft de laatste tien jaar nog geen zaak verloren en Chris Libert, die verliest ongeveer 35% zaken. Wie kies jij als advocaat?

[dikkemick]

Ik heb een vraag voor jou: Je kent twee advocaten. Pascal D'Hondt, die heeft de laatste tien jaar nog geen zaak verloren en Chris Libert, die verliest ongeveer 35% zaken. Wie kies jij als advocaat?

Kijk! Zie je wel dat je het begrijpt, maar politiek correct wil blijven. Natuurlijk kies ik Pascal! Maar dan heb ik geld nodig!
En ik heb een misdaad begaan en kan dus
A: "Winnen" of minder worden gestraft met Pascal als advocaat
B: "Verliezen" en de volledige tijd brommen omdat ik de middelen niet had Pascal te betalen.

ONRECHT noem ik dat! En jij ook. Want dat is pas politiek correct. IEDEREEN heeft recht op een gelijke verdediging!

p.s. Sorry van het schreeuwen!

[dikkemick]

"Ik kan slechts constateren dat het artikel kennelijk zonder objectiveerbare feiten client in vermeend persoonlijke en strafrechtelijke zin bespreekt en daarbij als het ware ook al veroordeelt op basis van wat gelekte stukken, terwijl in het strafproces de verdediging in feit nog moet aanvangen. Ik beperk mij dus in mijn reactie voor het overige tot hetgeen ter zitting aan feiten en recht wordt besproken."
Inez Weski, advocaat R. Taghi

Weet mw. Weski wel dat ze haar leven niet zeker is als ze faalt in haar verdediging? We hebben het over een boef eerste klas. Een crimineel die voor niets of niemand opzij is gegaan en opdracht heeft gegeven tot vele moordpartijen. Er zijn getuigen, gesprekken opgenomen en gedecodeerd.
Ik ga dit proces wat verdediging betreft maar eens zorgvuldig volgen denk ik. Kan nog leuk worden.

[axxyanus]

Ten tweede beweerje dat dure advocayen meer succes hebben. Dat is logisch, want als ze dat niet hadden, wie zou ze dan willen betalen?

Opletten of je wordt het slachtoffer van de Chickenshit club. Goed voor het succes van de advovaat is namelijk niet noodzakelijk goed voor de slaagkansen van de cliënt.

Ik heb een vraag voor jou: Je kent twee advocaten. Pascal D'Hondt, die heeft de laatste tien jaar nog geen zaak verloren en Chris Libert, die verliest ongeveer 35% zaken. Wie kies jij als advocaat?

Kijk! Zie je wel dat je het begrijpt, maar politiek correct wil blijven. Natuurlijk kies ik Pascal! Maar dan heb ik geld nodig!
En ik heb een misdaad begaan en kan dus
A: "Winnen" of minder worden gestraft met Pascal als advocaat
B: "Verliezen" en de volledige tijd brommen omdat ik de middelen niet had Pascal te betalen.

ONRECHT noem ik dat! En jij ook. Want dat is pas politiek correct. IEDEREEN heeft recht op een gelijke verdediging!

p.s. Sorry van het schreeuwen!

Welkom nieuw lid van de Chickenshit Club. Jij hebt --- spijtig genoeg samen met velen --- je laten misleiden door simplistische getallen. Want wat betekent het maar al te vaak in de praktijk dat Pascal D'Hondt geen zaak verliest? Dat betekent in de praktijk dat Pascal haar zaken zeer zorgvuldig uitkiest en enkel zaken aanneemt waarvan ze op voorhand met grote zekerheid kan inschatten dat ze die zaken zal winnen. Van zodra Pascal het idee krijgt dat er een kans op verlies inzit, weigert ze gewoon de zaak.

Chris Libert daarentegen is meer bereid om te vechten voor zijn cliënten. Ook als hij een redelijke kans op verlies ziet, is hij nog steeds bereid de zaak aan te nemen en de persoon als cliënt te verdedigen. Ook al verliest hij daardoor heel wat zaken.

Dit is trouwens geen specifiek advocaten probleem. In om het even welke context kan je zeggen dat als je een expert tegenkomt met een (bijna) perfecte score, dat je dan iemand tegenover je hebt die te weinig risico's durft nemen en daardoor de kansen van mogelijke cliënten/patiënten verkleint, ten koste van zijn persoonlijk succes.

Omgaan met cijfers vraagt een zekere zorgvuldigheid. Wie zich laat leiden door oppervlakkige succesverhalen komt vroeg of laat bij de Chickenshit Club terecht.

[dikkemick]

@Axxyanus

Welkom nieuw lid van de Chickenshit Club. Jij hebt --- spijtig genoeg samen met velen --- je laten misleiden door simplistische getallen. Want wat betekent het maar al te vaak in de praktijk dat Pascal D'Hondt geen zaak verliest? Dat betekent in de praktijk dat Pascal haar zaken zeer zorgvuldig uitkiest en enkel zaken aanneemt waarvan ze op voorhand met grote zekerheid kan inschatten dat ze die zaken zal winnen. Van zodra Pascal het idee krijgt dat er een kans op verlies inzit, weigert ze gewoon de zaak.

Hoe verklaar je Inez Weski dan? Want reken er maar op dat Taghi een boefje is.

O ja, advocaten willen de verdachten (hun cliënten) in het Marengo proces in vrijheid laten doorbrengen om het proces af te wachten.
(Misschien kunnen ze legale vluchtroutes afdwingen?).

Kom op mensen! Het lijkt wel of de ene crimineel de andere verdedigt. Straks staat de krant weer bol van verontwaardigde reacties omdat enkele criminelen (cliënten) het land ontvlucht zijn. Een enkelband mag nl. niet van de advocaat omdat de boefjes wellicht allergisch zijn voor het metaal.

[axxyanus]

@Axxyanus

Welkom nieuw lid van de Chickenshit Club. Jij hebt --- spijtig genoeg samen met velen --- je laten misleiden door simplistische getallen. Want wat betekent het maar al te vaak in de praktijk dat Pascal D'Hondt geen zaak verliest? Dat betekent in de praktijk dat Pascal haar zaken zeer zorgvuldig uitkiest en enkel zaken aanneemt waarvan ze op voorhand met grote zekerheid kan inschatten dat ze die zaken zal winnen. Van zodra Pascal het idee krijgt dat er een kans op verlies inzit, weigert ze gewoon de zaak.

Hoe verklaar je Inez Weski dan? Want reken er maar op dat Taghi een boefje is.

Wat is er te verklaren? Heb jij cijfers over haar?

En het gaat er niet om of Taghi een boefje is. Als het om een Chickenshit lid gaat, dan gaat het om de inschatting dat die maakt over een specifieke zaak. De evaluatie die zo iemand maakt, draait om de inschatting van de winstkans van de zaak. Dus een zaak van een boefje dat gemakkelijk te winnen lijkt wordt aangenomen, een zaak van een onschuldige met de nodige complicaties, wordt niet aangenomen.

O ja, advocaten willen de verdachten (hun cliënten) in het Marengo proces in vrijheid laten doorbrengen om het proces af te wachten.
(Misschien kunnen ze legale vluchtroutes afdwingen?).

Is dat ongewoon dat advocaten trachten hun clienten in vrijheid te krijgen in afwachting van het proces? Handelen dure advocaten op dit vlak anders dan andere advocaten?

Kom op mensen! Het lijkt wel of de ene crimineel de andere verdedigt. Straks staat de krant weer bol van verontwaardigde reacties omdat enkele criminelen (cliënten) het land ontvlucht zijn. Een enkelband mag nl. niet van de advocaat omdat de boefjes wellicht allergisch zijn voor het metaal.

Ja mensen zijn gemakkelijk verontwaardigd. Dat is omdat mensen zowat nooit een kostenbaten analyse maken. Mensen lijken niet (te willen) beseffen dat het in de werkelijkheid altijd afwegen is. De afweging die hier gemaakt moet worden is tussen onschuldige mensen die (te lang) vastzitten en schuldige mensen die (te gemakkelijk) vrijkomen.

Zowat elke maatregel die hier genomen kan worden ter voorkoming van schuldige mensen die (te gemakkelijk) vrijkomen zal als gevolg hebben dat onschuldige mensen langer zullen vastzitten. Mensen zijn spijtig genoeg als jojo's. Vandaag klagen ze dat bepaalde mensen te gemakkelijk vrijkomen. Als gevolg komen er maatregelen en twee jaar daarna zijn dan die zelfde mensen verontwaardigd omdat onschuldige mensen te lang blijven vastzitten, totaal onbewust dat die onschuldige mensen vastzitten als gevolg van het soort maatregel waar ze zelf om vroegen.

Dat is wat jij hier ook doet, je richt je volledig op bepaalde schuldigen en hun te grote kans op een (te korte) straf. In hoeverre die zelfde maatregels in heel wat gevallen bescherming bieden aan de onschuldigen, is een aspect dat je totaal negeert.

[dikkemick]

xxyanus

Dat is wat jij hier ook doet, je richt je volledig op bepaalde schuldigen en hun te grote kans op een (te korte) straf. In hoeverre die zelfde maatregels in heel wat gevallen bescherming bieden aan de onschuldigen, is een aspect dat je totaal negeert.

Vandaar dat er naar feiten gekeken moet worden. Feiten! En bepaalde strafbare feiten hebben een bepaalde strafmaat. Mocht de persoon in kwestie onschuldig zijn, dus wordt er vrij gepleit. Mocht de persoon in kwestie minder toerekeningsvatbaar zijn, kan strafvermindering of behandeling volgen. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten.
Maar ik huiverig voor ben, is dat er uitvluchten bedacht worden. Dat advocaten er alles aan doen de strafmaat zo laag mogelijk te houden, OOK als boefje 100% schuldig en 100% verantwoordelijk is. Wat een advocaat dient te doen is kijken of de aanklacht wel klopt. Of Tachi inderdaad begaan heeft waarvoor hij wordt beschuldigd, NIET dat hij mogelijk een nare toekomst in het gevang tegemoet gaat.