Advocatuur in strafrecht

[Rereformed]

Gelukkig (want daar ben ik wel blij om) hebben we doorgaans competente rechters die hopelijk doortrapte excuses van werkelijkheid weten te scheiden. En dan kun je dus vragen: "Waar maak je je druk om?"
Om het feit dus dat de goedbetaalde advocaten zoveel trucjes kennen dat ze in een behoorlijk aantal gevallen nog succes boeken ook.

Rereformed had het over geloofwaardigheid van de advocaat. Waarom wordt Roethof dan niet uit zijn ambt gezet?

Ten eerste, wat heeft een of andere Roethof te maken met mijn bijdrage? Is het je na bijna 8 jaar nog niet duidelijk dat je met een Fin in gesprek bent die het vaderland gedag zei toen er straaljagers over een door Molukkers gekaapte trein vlogen? Heeft een speciaal geval erbij te slepen ook maar iets te maken met de principes waarop onze rechtspraak te maken heeft? Bovendien stel je een vraag waarop je drommels goed het antwoord weet. Je laat namelijk in je antwoord zelf zien dat je begrepen hebt dat het de rechters zijn die iemand wel of niet veroordelen. En dat ze doorgaans excuses van werkelijkheid weten te onderscheiden, oftewel dat "trucjes" van een advokaat doorgaans in zijn/haar eigen nadeel werken. Het antwoord op je vraag is dus dat de rechters soms niet vakkundig genoeg zijn.

Ja en? Loopt men daar in ieder beroep niet tegenaan? Nog erger, half Amerika stemt op een doortrapte bedrieger en leugenaar en ontkent die adjektieven. Dat is dus ons menszijn, oftewel c'est la vie. En met de kennis dat er veel aan de mens kleeft om van te walgen kun je misantroop worden of proberen het beste er maar van te maken. Voor misantroop worden zijn zeer redelijke argumenten te vinden, maar dat moet je dan wel helemaal op jezelf doen, tenzij je het in galgenhumor kan verpakken. Anders staat er niemand te wachten om zo iemand pagina's lang te blijven aanhoren. Zowel op mijn eerste bijdrage als op mijn tweede bijdrage kom je niet aan met een overdachte reaktie. Reden waarom ik pas over een pagina of twintig weer eens kom kijken of je leert met iemand in gesprek te zijn, oftewel leert te luisteren naar wat eenander opmerkt.

[dikkemick]

Beste Rereformed
Zoals jij blind bent wat betreft Trump, lukt het mij maar niet de ogen te openen wat betreft advocaten. Als je overigens slechts reageert op zaken uit Finland, ben je snel uitgeforumd denk ik.
Ik zal in je Trumptopic een link met positief Trump-nieuws plaatsen.
Want ik denk dat je daar even verblind ben als ik hier. En eerlijk is eerlijk, we wonen beiden niet in USA. Dus waarom maak je je daar wel druk om en niet om 1 of andere Roethof?

[Rereformed]

Nog steeds vertik je het in te gaan op de twee bijdragen die ik gaf, oftewel ga je een on-topic gesprek uit de weg. In plaats daarvan doe je je uiterste best om mij de les te lezen. Zo reageer je op iemand die zijn best deed de discussie uit de impasse te halen door het helemaal zakelijk verder te laten gaan.

Je verstrekt een voorbeeld bij uitstek van hoe men niet dient te forummen.

Leer luisteren naar iemand in plaats van opgesloten te zijn in gedachten die enkel om jezelf draaien. Anders is je gesprekspartner meteen klaar met je.

[dikkemick]

Goed, ik zal je laatste bijdrage erbij pakken.

Ten eerste, wat heeft een of andere Roethof te maken met mijn bijdrage?

Roethof circuleert al bladzijden lang door dit topic omdat hij uitmuntend laat zien wat ik bedoel. Waar ik me zo druk om maak. Ik gebruik m.a.w. Roethof als voorbeeld. Aangezien je op mijn advocaten-frustratie reageert, hoort Roethof daar (indirect) ook bij.

Is het je na bijna 8 jaar nog niet duidelijk dat je met een Fin in gesprek bent die het vaderland gedag zei toen er straaljagers over een door Molukkers gekaapte trein vlogen?

Het is me bekend. De treinkaping ook.

Heeft een speciaal geval erbij te slepen ook maar iets te maken met de principes waarop onze rechtspraak te maken heeft?

1 Speciaal geval? Ik sleep iedere rechtszaak erbij die in de krant of media terecht komt.

Bovendien stel je een vraag waarop je drommels goed het antwoord weet. Je laat namelijk in je antwoord zelf zien dat je begrepen hebt dat het de rechters zijn die iemand wel of niet veroordelen. En dat ze doorgaans excuses van werkelijkheid weten te onderscheiden, oftewel dat "trucjes" van een advokaat doorgaans in zijn/haar eigen nadeel werken. Het antwoord op je vraag is dus dat de rechters soms niet vakkundig genoeg zijn.

Ik denk dat rechters soms (op slinkse wijze dus) gedwongen worden de uitspraak aan te passen. Het verbaast mij dan weer dat dat jou niet duidelijk is. Om maar weer met Roethof te komen: Ja, het kan zijn dat de sporen van Jos B IN het onderbroekje van Nicky op andere wijze terecht zijn gekomen en die kans is even groot als dat God de aarde geschapen heeft. Maar goed, de rechter zal dit in de overweging mee moeten nemen.

Nog erger, half Amerika stemt op een doortrapte bedrieger en leugenaar en ontkent die adjektieven. Dat is dus ons menszijn, oftewel c'est la vie. En met de kennis dat er veel aan de mens kleeft om van te walgen kun je misantroop worden of proberen het beste er maar van te maken. Voor misantroop worden zijn zeer redelijke argumenten te vinden, maar dat moet je dan wel helemaal op jezelf doen, tenzij je het in galgenhumor kan verpakken. Anders staat er niemand te wachten om zo iemand pagina's lang te blijven aanhoren. Zowel op mijn eerste bijdrage als op mijn tweede bijdrage kom je niet aan met een overdachte reaktie. Reden waarom ik pas over een pagina of twintig weer eens kom kijken of je leert met iemand in gesprek te zijn, oftewel leert te luisteren naar wat eenander opmerkt.

Zo misantroop als jij t.o.v. Trump bent, ben ik dat t.o.v. de advocatuur. En dan dus de advocatuur die in de media terecht komt en welke ik hier plaats. Roethof dus! Zoals jij geen goede argumenten m.b.t. Trump weet te waarderen, zo ben ik misschien wel blind geworden t.o.v. advocaten en hun werkwijze. Zitten we beiden dus met een bekend probleem waar we elkaar misschien wel uit kunnen halen.

[Rereformed]

Ik denk dat rechters soms (op slinkse wijze dus) gedwongen worden de uitspraak aan te passen. Het verbaast mij dan weer dat dat jou niet duidelijk is. Om maar weer met Roethof te komen: Ja, het kan zijn dat de sporen van Jos B IN het onderbroekje van Nicky op andere wijze terecht zijn gekomen en die kans is even groot als dat God de aarde geschapen heeft. Maar goed, de rechter zal dit in de overweging mee moeten nemen.

Daar is helemaal niets slinks aan, noch wordt een rechter erdoor tot iets gedwongen. In de overweging wordt eenvoudig meegenomen dat die kans zeer klein is, oftewel dat het argument geen gewicht in de schaal legt. Wat is je punt, anders dan te kennen geven dat we hier met een advokaat te maken hebben die niets beters wist te verzinnen om zijn cliënt te verdedigen?

Ik zie dat je gedachten nog steeds draaien om één of ander anecdotisch geval waar je je kwaad om maakt, en je de principes die ik je voorlegde, waar ons rechtstelsel op gebaseerd is, en die je denkfout aanwijzen, niet overdenkt, noch becommentarieert.

Zo misantroop als jij t.o.v. Trump bent, ben ik dat t.o.v. de advocatuur.

Je vergelijking gaat mank.
De advokaat werkt ten voordele van zijn cliënt, oftewel oefent zijn beroep uit zoals het bedoeld is.
Trump, narcist pur sang en sociopaat, werkt enkel ten voordele van zichzelf.

[dikkemick]

Ik denk dat rechters soms (op slinkse wijze dus) gedwongen worden de uitspraak aan te passen. Het verbaast mij dan weer dat dat jou niet duidelijk is. Om maar weer met Roethof te komen: Ja, het kan zijn dat de sporen van Jos B IN het onderbroekje van Nicky op andere wijze terecht zijn gekomen en die kans is even groot als dat God de aarde geschapen heeft. Maar goed, de rechter zal dit in de overweging mee moeten nemen.

Daar is helemaal niets slinks aan, noch wordt een rechter erdoor tot iets gedwongen. In de overweging wordt eenvoudig meegenomen dat die kans zeer klein is, oftewel dat het argument geen gewicht in de schaal legt. Wat is je punt, anders dan te kennen geven dat we hier met een advokaat te maken hebben die niets beters wist te verzinnen om zijn cliënt te verdedigen?

Ik zie dat je gedachten nog steeds draaien om één of ander anecdotisch geval waar je je kwaad om maakt, en je de principes die ik je voorlegde, waar ons rechtstelsel op gebaseerd is, en die je denkfout aanwijzen, niet overdenkt, noch becommentarieert.

Wat is mijn punt? Als je als advocaat niets beters kunt verzinnen, verzin dan niets!
En wat betreft anekdotisch? Ik kan bijna dagelijks krantenberichten posten. Advocaten die verdedigen omdat ze daarvoor ingehuurd worden, maar dan op een tranentrekkende manier. Kom ik toch weer op Roethof uit, want dat is werkelijk van alle goden los.
Blijf serieus, kom met echte vakinhoudelijke redelijke bezwaren.
Nogmaals, draai het eens om. Als de aanklager met totaal onzinnige beschuldigingen komt. Waarom accepteer je leugen van Trump niet, die van de advocaat wel?

[appelfflap]

bekijken dit niet allebei op een andere manier?

de ene vooral ethisch? Ik kan er ook neit bij mij dat men cocaïne-advokaten meestal gerust laat.

de andere vooral juridisch? In dat geval speelt er maar 1 ding. als advocaat het dossier/bewijzen bekijken en voor zijn client pleiten.
als de wetgever knoeit en blundert dan is het de verdomde plicht om de blunders te gebruiken voor zijn client

Ik zie trouwens niet in waarom de advocaat de crimineel moet geloven.
het is gewoon dienstverlening en de rest doet er niet toe. ge bekijkt de bewijzen (zwaar genoeg), hoe de bewijzen verzameld werden (procedurefouten),... en ge pleit ifv diegene die u betaalt.
de ene keer de dader en de andere keer voor het slachtoffer

[Rereformed]

Wat is mijn punt? Als je als advocaat niets beters kunt verzinnen, verzin dan niets!

Waarom? Iets is altijd beter dan niets wanneer het om verdediging gaat. Zoals je terecht opmerkt kan een advokaat soms met iets wat ogenschijnlijk niets is, terecht of niet terecht, een punt scoren.

Waarom accepteer je leugen van Trump niet, die van de advocaat wel?

Waarom heb je het opeens over een leugen? Het voorbeeld dat je gebruikt is geen leugen, maar eenvoudig een zwak argument. Het gebruik daarvan is goed te keuren omdat de advokaat correct zijn vak uitoefent: hij verdedigt zijn cliënt.
Uiteraard domme rechter die het argument serieus neemt, maar we leven nu eenmaal in een wereld met meer domme dan slimme mensen.

Leugens hoeft niemand te accepteren. Wanneer de advokaat erop wordt betrapt denk ik dat hij zijn baan erdoor kan verliezen ("professional misconduct"). Ook advokaten staan onder toezicht.

[dikkemick]

Wat is mijn punt? Als je als advocaat niets beters kunt verzinnen, verzin dan niets!

Waarom? Iets is altijd beter dan niets wanneer het om verdediging gaat. Zoals je terecht opmerkt kan een advokaat soms met iets wat ogenschijnlijk niets is, terecht of niet terecht, een punt scoren.

Waarom accepteer je leugen van Trump niet, die van de advocaat wel?

Waarom heb je het opeens over een leugen? Het voorbeeld dat je gebruikt is geen leugen, maar eenvoudig een zwak argument. Het gebruik daarvan is goed te keuren omdat de advokaat correct zijn vak uitoefent: hij verdedigt zijn cliënt.
Uiteraard domme rechter die het argument serieus neemt, maar we leven nu eenmaal in een wereld met meer domme dan slimme mensen.

Leugens hoeft niemand te accepteren. Wanneer de advokaat erop wordt betrapt denk ik dat hij zijn baan erdoor kan verliezen ("professional misconduct"). Ook advokaten staan onder toezicht.

Dan staat 'leugen' wel heel dicht bij zwak argument. Als je nl. gaat beweren dat de kans dat Jos B's DNA in een onderbroekje ook op een andere wijze terecht kan komen...dan ben je of dom, of naïef, of zo doortrapt (en tevens onnozel) dat je hoopt dat de rechter er in mee stemt. M.a.w: Roethof wist dat de rechter dit nooit zou accepteren, dus Roethof wist ook dat het een heel zwak argument was (tegen leugen aan!)

Ik kan daar dus als fatsoenlijk mens niet goed tegen.

[Rereformed]

Het voorbeeld dat je gebruikt is geen leugen, maar eenvoudig een zwak argument.

Dan staat 'leugen' wel heel dicht bij zwak argument.
Ik kan daar dus als fatsoenlijk mens niet goed tegen.

Dat is een volstrekt ongeldig argument.
Een fatsoenlijk mens weet leugen van zwak argument te onderscheiden, oftewel gaat niet mensen ten onrechte van leugens betichten.

[Peter van Velzen]

Vroeger was je schuldig, nu ben je (wat de advocatuur betreft) ALTIJD onschuldig. Ook en zelfs als vaststaat dat je de trekker overgehaald hebt (omdat daar beelden van zijn!!).

Heb je daar bewijs voor? Tot je dat toont reageer ik hier niet meer.

[dikkemick]

Het voorbeeld dat je gebruikt is geen leugen, maar eenvoudig een zwak argument.

Dan staat 'leugen' wel heel dicht bij zwak argument.
Ik kan daar dus als fatsoenlijk mens niet goed tegen.

Dat is een volstrekt ongeldig argument.
Een fatsoenlijk mens weet leugen van zwak argument te onderscheiden, oftewel gaat niet mensen ten onrechte van leugens betichten.

Een eerder veroordeelde brandstichter wordt opgepakt bij een brandend magazijn met een lege jerrycan benzine in de hand, lucifers in zijn zak. Na onderzoek wordt binnen in het afgebrande pand diverse sporen van de brandstichter gevonden (o.a. sporen van lucifers die hij op dat moment bij zich droeg). De brandstichter wilde bovendien, toe het politie-oog op hem viel vluchten.
Krijgt uiteraard een advocaat toegewezen en die gaat dan beweren dat de brand ook ontstaan had kunnen zijn door ratten.

Theoretisch gezien is dat geen leugen (ratten knagen kabels door, waardoor kortsluiting, waardoor brand), maar deze advocaat gebruikt niet alleen een zeer slecht argument, hij weet zelf donders goed dat ie dit uit de duim zuigt (liegt) om zijn cliënt maar te kunnen verdedigen.
Vandaar mijn opmerking dat dit heel dicht tegen elkaar aan kan zitten.

En hier nog 1:
Het kan ook zijn dat zijn cliënt zijn hand voor zijn mond heeft geslagen toen hij schrok bij het vinden van een lichaam. Dat zou een verklaring kunnen zijn voor de speekselsporen die op het ondergoed van Nicky zijn gevonden. "Als u alles bekijkt, dan kunt u zeggen: we vinden het verdacht. Maar als u zich afvraagt of u er iets mee kan qua wettig bewijs, is het antwoord nee."
https://www.nu.nl/binnenland/6083312/ad ... redirect=1

Het riekt aan alle kanten Rereformed.

[dikkemick]

Vroeger was je schuldig, nu ben je (wat de advocatuur betreft) ALTIJD onschuldig. Ook en zelfs als vaststaat dat je de trekker overgehaald hebt (omdat daar beelden van zijn!!).

Heb je daar bewijs voor? Tot je dat toont reageer ik hier niet meer.

https://www.hln.be/de-krant/advocaten-n ... ~aacc0182/

Advocaten Nemmouche pleiten onschuldig: "Camerabeelden bewerkt met Photoshop"

YEAH.....RIGHT! Het zwakke argument annex LEUGEN!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Schietpar ... 4_mei_2014

Tijdens de pleidooien ontkende Nemmouche dat hij de schutter was, zoals hij ook tijdens het onderzoek had gedaan. Hij beweerde in de val te zijn gelokt en sprak van een complot. Op de bezwarende elementen had hij geen coherent antwoord: de moordwapens die hij in Marseille bij zich had (een Kalashnikov en een revolver), zijn kleren die volgens videobeelden overeenkwamen met die van de schutter, zijn schoenen die overeenkwamen met de schoenafdruk van de schutter op de deur van het Joods Museum, de opeisingsvideo's gevonden op zijn computer, enz.

Kom er maar weer in Peter...

[Peter van Velzen]

Kom er maar weer in Peter...

Ik lees slechts dat er camerabeelden waren waarvan de advokaten (blijkbaar heeft de
verdachte er twee) beweerden dat ze met photoshop bewerkt zijn. Niet wat daar precies op te zien was. De verdachte zaken die het artikel noemt zijn volgens mij ook voldoende om de meeste skeptici te overtuigen. Maar hij verklaart onschuldig te zijn, en dan rest de advokaat in kwestie niets anders dan dit te bepleiten. Een ondankbare taak, want vrij kansloos. Het is overigens mogelijk dat er wel degelijk camerabeelden bewerkt zijn. (om ze scherper te krijgen) terwijl de verdachte evengoed schuldig is.

[Rereformed]

Dat is een volstrekt ongeldig argument.
Een fatsoenlijk mens weet leugen van zwak argument te onderscheiden, oftewel gaat niet mensen ten onrechte van leugens betichten.

Theoretisch gezien is dat geen leugen (ratten knagen kabels door, waardoor kortsluiting, waardoor brand), maar deze advocaat gebruikt niet alleen een zeer slecht argument, hij weet zelf donders goed dat ie dit uit de duim zuigt (liegt) om zijn cliënt maar te kunnen verdedigen.

Je blijft je opwinden over iets wat je kunstmatig, oftewel onfatsoenlijk en oneerlijk opblaast tot iets wat het niet is. Je maakt je daarmee zelf schuldig aan een kwalijke zaak.

Je geeft toe dat het geen leugen was, maar blijft volhouden dat het liegen is. Zo'n redenering noemt men absolute kolder.
Het duurt wel heel lang voordat het kwartje bij je valt.

We hebben hier dus nog steeds te maken met een zwak (oftewel vergezocht) argument ter verdediging van een aangeklaagde, een volstrekt legitieme manier om een cliënt te verdedigen. Uiteraard is het niet erg effectief: een rechter concludeert hieruit wellicht dat de advocaat dus met niets beters kan aankomen ter verdediging, en daarom kan dit zelfs werken in het nadeel van de cliënt.

Vroeger was je schuldig, nu ben je (wat de advocatuur betreft) ALTIJD onschuldig.

Pardon? Vroeger was men schuldig? Hoe bont kun je het maken? In de rechtspraak heeft al sinds de Romeinse tijd juist altijd het tegenovergestelde als essentieel aspect van rechtpleging centraal gestaan: de onschuldspresumptie. En hoe vaak moet het tegen je gezegd worden dat pleiten voor onschuld (indien de cliënt beweert onschuldig te zijn) nota bene de taak van een advocaat is?