Advocatuur in strafrecht

[axxyanus]

De antwoorden die ik krijg zijn, zoals een vrijdenker betaamt, natuurlijk uitermate politiek correct omdat ons rechtssysteem zo in elkaar steekt. Maar ik zie er qua advocatuur duidelijk haken en ogen aan. Iets waaraan ik, als ik het volgende krantenbericht lees, niet kan wennen. Dus 'ja' het is persoonlijk en politiek gezien misschien niet helemaal juist, maar als ik lees dat Weski, Ridouan T direct al in een slachtofferrol wil duwen (om maar tot strafvermindering en dus naamsbekendheid te komen), slaan bij mij enkele stoppen door. Het zal onderdeel van HET systeem zijn.

En waarom slaan bij jou de stoppen door?

Waarom denk je niet gewoon dat de zaak Ridouan T zo sterk is dat de enige mogelijkheid die Weski ziet is om voor de vorm met wat argumenten te komen waarvan iedereen ziet dat die haar weinig gaan opleveren.

Er zijn twee mogelijkheden.

1) Ofwel is er daar echt iets serieus misgelopen en dan heeft Weski alle redenen om dat aan te kaarten

2) De zaak is zo sterk dat Weski zich van dit soort transparant wanhopige uitspraken moet bedienen.

Ik zie in geen van beide gevallen een probleem.

[dikkemick]

Voor mij is het doel van de advocaat te onderzoeken of de aangeklaagde werkelijk schuldig is aan hetgeen hij of zij aangeklaagd (verdacht) wordt.

Wel dan zijn we het op dat vlak grondig oneens. Het is de taak van de advocaat om zijn client te verdedigen. De taak om te onderzoeken of de aangeklaagde werkelijk schuldig is, is aan iemand anders toebedeeld.

Dan hebben we hier ons meningsverschil te pakken waar we misschien mee verder kunnen?

1. Er wordt een misdaad begaan. Een man schiet zijn vrouw dood.
2. Er volgt politie, recherche, sporenonderzoek e.d. en man wordt als verdachte opgepakt.
3. De openbaar aanklager verdiept zich in de zaak met alle bewijzen die daarbij horen en stelt verdachte in staat van beschuldiging.
4. Verdachte heeft uiteraard (en gelukkig) recht op een advocaat. Taak van de advocaat is dan imo te bezien of de verdachte wel of niet
schuldig is of dat er wellicht terechte verzachte omstandigheden zijn aan te voeren. Een verdachte is uiteraard of wel of niet schuldig aan het misdrijf. Dat zal nooit veranderen. Je hebt je vrouw wel of niet dood geschoten.
En stel nu dat ook de advocaat weet dat dit een feit is omdat onderzoek dit onomstotelijk uitwijst. Dit zijn de zaken zoals bij Jos B of Ridouan T.
Er is dan geen twijfel mogelijk dat deze heren schuldig zijn en DUS een straf moeten krijgen die voor het misdrijf in de wet voorgeschreven is.

Maar dan komt mijn advocaat door de bocht met de excuses die ik eerder (tot vervelens toe) genoemd en gepost heb. Ik denk dat die adocaat op dat moment een bescheiden stapje terug moet doen en tegen cliënt zegt: "Ja sorry, je bent een lul en dus de lul" Je hebt de wet overtreden...dat mag niet....daar staan straffen voor....ik kan verder niets meer voor je betekenen. Sorry!"

Het is toch zeker geen spel om de mazen in de wet te gaan opzoeken om ervoor te gaan zorgen dat de schutter (of kindverkrachter) i.p.v. 10 jaar, 5 jaar krijgt? En dat om jezelf op de borst te slaan en naam te maken als advocaat?
Door rood rijden is toch gewoon door rood rijden? Er zijn nu eenmaal dingen in dit land die niet mogen en het mag en kan niet zo zijn, dat jij (omdat je bemiddeld bent) minder straf krijgt dan ik (omdat ik een uitkering heb). Want zo is het in dit land. Ik denk dat John de Mol voor moord minder krijgt, dan jij of ik.
En daar ben ik het dus pertinent niet mee eens.

[dikkemick]

Waarom denk je niet gewoon dat de zaak Ridouan T zo sterk is dat de enige mogelijkheid die Weski ziet is om voor de vorm met wat argumenten te komen waarvan iedereen ziet dat die haar weinig gaan opleveren.

Er zijn twee mogelijkheden.

1) Ofwel is er daar echt iets serieus misgelopen en dan heeft Weski alle redenen om dat aan te kaarten

2) De zaak is zo sterk dat Weski zich van dit soort transparant wanhopige uitspraken moet bedienen.

Ik zie in geen van beide gevallen een probleem.

1. Wat Weski dan zou willen zien, is dat er een aangetekende brief wordt bezorgd bij Ridoun T met daarop het verzoek zich te melden bij de recherche.
We hebben hier te maken met ZWARE criminelen die wat mij betreft zwaar aangepakt mogen worden, omdat ze anders een loopje met het gezag nemen. Dat een dergelijke arrestant wellicht een bloedneus oploopt bij zijn arrestatie is onderdeel van zijn eigen leefwereld. De fluwelen handschoen werkt niet.

2. Hier geloof ik niet in. Wel dat de zaak sterk is, niet dat Weski wanhopig zou zijn. Ze kent uiteraard als geen ander de wet (en dus de mazen) en het is haar eraan gelegen ervoor te zorgen dat T minder straf krijgt dan opgelegd wordt. Want DAT doet een advocaat als een zaak zo ontzettend waterdicht sterk is. T IS een boef en T verdient zijn straf (want dat is het systeem) maar Weski doet alles wat in haar vermogen ligt om die straf te doen verminderen. En waarom? Vindt Weski dat T toch iets minder een boef is dan waarvan hij wordt beschuldigd? Dat denk ik niet. Ze is haar leven nl. niet zeker in dit circuit. Er zullen dan ook andere motieven zijn. Motieven waar ik moeite mee heb.

[Ronaldus67]

@dikkemick
@axxyanus

Het is denk ik niet zo dat je hier door niemand wordt begrepen Dikkemick.

Enkele jaren geleden is mijn toen nog minderjarige zoon bij een druggerelateerd misdrijf betrokken geweest. Geheel onwetend over wat er had gespeeld en nietsvermoedend van het onheil dat boven ons hoofd hing, zaten wij als gezin met de andere kinderen rustig te eten toen er plotseling twee in burger geklede rechercheurs aan de deur stonden om onze zoon aan te houden en in eerste instantie voor 72 uur mee te nemen voor verhoor naar het politiebureau.
De geruststellende woorden van mijn zoon tijdens deze aanhouding hielpen allerminst: “Maak je om mij maar geen zorgen hoor! Er is niets aan de hand!” Intuïtief wist ik als vader meteen dat er iets niet in de haak was. Compleet verbouwereerd en in totale shock bleven wij achter. Je zult begrijpen dat ik deze situatie nooit meer zal vergeten.

Na een dergelijke aanhouding treedt ook voor minderjarigen direct het gehele justitiële apparaat in werking. Behalve het recht op een advocaat heeft een minderjarige ook het recht om de ouders bij het verhoor aanwezig te laten zijn. Ik spoedde mij daarom naar het bureau om nog diezelfde avond bij het eerste verhoor aanwezig te kunnen zijn. Bij aankomst op het bureau stond de advocaat mij al op te wachten. Ook haar woorden zal ik nooit meer vergeten: “We kunnen straks niet allebei tegelijk naar binnen. Het is u of ik. Ik adviseer u dat ik ga, want als ik ga, kan ik ervoor zorgen dat hij zwijgt en hoeft uw zoon misschien niet de gevangenis in.”

Geloof me, er is geen vader die zijn zoon graag in de gevangenis ziet, maar sinds deze aanhouding was ik nog maar met één ding bezig. De waarheid! Ik zou en moest de waarheid weten. En wel uit de mond van mijn zoon zelf! Zoals ik intuïtief wist dat er iets niet in de haak was, wist ik zonder verder na te denken ook dat als er inderdaad iets ergs was gebeurd dit de kans voor mijn zoon zou zijn om schoon schip te maken met het verleden en indien nodig daar de consequenties voor te dragen. Zelfs als dit zou betekenen dat hij dan de gevangenis is moest! Ik vond het voor het vervolg van zijn leven immoreel dat hij zou wegkomen met een leugen. Zoiets zou een totaal verkeerde les voor hem zijn vond ik.

De advocaat begreep niets van mijn redenatie: “Dan moet u het maar zelf weten!”
En zo geschiedde; ik ben als vader zelf aanwezig geweest bij het eerste verhoor van mijn zoon.
Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk sloeg mijn redenatie ook aan bij mijn zoon. Hij nam zijn deel van de verantwoordelijkheid over het gebeuren. Mijn intuïtie bleek deze keer juist! Na een week voorarrest kreeg hij uiteindelijk een taakstraf van de rechter opgelegd. Een straf die jij gezien de aard van het misdrijf misschien onvoldoende had gevonden, maar de hoogte van de straf was voor mij niet zo relevant. Het ging mij immers om mijn gevoel van rechtvaardigheid en de les van het nemen van verantwoordelijkheid voor je daden in het leven die mijn zoon zou accepteren.

Dus ja Dikkemik, ik begrijp je maar al te goed wanneer het om het gevoel van recht en onrecht gaat.
We herkennen denk ik allemaal wel iets van de onderbuikgevoelens die je probeert te beschrijven.
Maar hoezeer ik zelf ook vond goed te handelen in het voorbeeld van mijn zoon. Ook hier ging het om mijn eigen gevoel van rechtvaardigheid. Ik was in conflict met mijn eigen waarden en normen.

Als ik kijk naar alle argumenten die Axxyanus in dit topic naar voren heeft gebracht, dan moet ik erkennen dat daar geen speld tussen te krijgen is! Hij weet op basis van argumenten de emotie te scheiden van de regels van het rechtssysteem als geheel. Recht is geen verzamelnaam voor wat eerlijk on oneerlijk voelt, maar een systeem voor alle regels die er bestaan, een systeem dat er uiteindelijk voor moet zorgen dat onze samenleving naar behoren kan functioneren. Politiek correct of niet. Daar kun je op vertrouwen of niet.

Geen idee op mijn opvatting (ervaring) je ook maar iets kan helpen hierin. Ik hoop het.

[dikkemick]

@dikkemick
@axxyanus
Als ik kijk naar alle argumenten die Axxyanus in dit topic naar voren heeft gebracht, dan moet ik erkennen dat daar geen speld tussen te krijgen is! Hij weet op basis van argumenten de emotie te scheiden van de regels van het rechtssysteem als geheel. Recht is geen verzamelnaam voor wat eerlijk on oneerlijk voelt, maar een systeem voor alle regels die er bestaan, een systeem dat er uiteindelijk voor moet zorgen dat onze samenleving naar behoren kan functioneren. Politiek correct of niet. Daar kun je op vertrouwen of niet.

Om met deze laatste opmerking te beginnen: Dat zei ik al: Politiek correcte antwoorden (waar dus in dat opzicht geen speld tussen te krijgen is)

Verder, een indrukwekkend verhaal waar ik dan volgende passage uit wil halen:

Geloof me, er is geen vader die zijn zoon graag in de gevangenis ziet, maar sinds deze aanhouding was ik nog maar met één ding bezig. De waarheid! Ik zou en moest de waarheid weten. En wel uit de mond van mijn zoon zelf! Zoals ik intuïtief wist dat er iets niet in de haak was, wist ik zonder verder na te denken ook dat als er inderdaad iets ergs was gebeurd dit de kans voor mijn zoon zou zijn om schoon schip te maken met het verleden en indien nodig daar de consequenties voor te dragen. Zelfs als dit zou betekenen dat hij dan de gevangenis is moest! Ik vond het voor het vervolg van zijn leven immoreel dat hij zou wegkomen met een leugen. Zoiets zou een totaal verkeerde les voor hem zijn vond ik.

De advocaat begreep niets van mijn redenatie: “Dan moet u het maar zelf weten!”

Daar is het mij dus om te doen. De waarheid! Datgene dat werkelijk gebeurd is en de mogelijke straf die daar tegenover staat. Een leerproces voor je zoon.
De reactie van de advocaat spreekt nu boekdelen voor mij. Zei ze niet: “We kunnen straks niet allebei tegelijk naar binnen. Het is u of ik. Ik adviseer u dat ik ga, want als ik ga, kan ik ervoor zorgen dat hij zwijgt en hoeft uw zoon misschien niet de gevangenis in.”

Ja, het IS in het belang van de verdachte (in dit geval helaas je zoon), NIET in het belang van het recht en eerlijk gezegd ook helemaal niet in het belang van je zoon (zoals je zelf ook door hebt gehad!). Welke les zou hij hieruit getrokken kunnen hebben? "Een volgende keer neem ik een goede (dure) advocaat...kom ik er weer met een sisser vanaf"

Dus hoewel Axxyanus politiek (juridisch gezien) uitermate correct is en misschien ook wel gelijk heeft, blijf ik het oneens met hem. Jouw verhaal onderstreept dit nog eens.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is het blijven aanhalen van voorbeelden (soms met, soms zonder krantenberichten). Ik ben VOOR advocatuur, maar de manier waarop staat mij niet aan. Een advocaat moet uitzoeken of een beschuldiging terecht is, OF de moord werkelijk door de beklaagde gepleegd is. Niet met onzin komen dat vrouwlief die ochtend geen suiker in de koffie had gedaan.

Weer niks inhoudelijks.

Draai het eens om.
Jij rijdt door rood, wordt aangehouden en direct zonder aanleiding voorzien van een hogere boete omdat meneer agent je auto een agressieve kleur vindt hebben. Je deed bovendien het raampje niet snel genoeg open, dus je zal wel meer te verbergen hebben. Oom agent wil je dan ook geen 290 euro laten betalen, maar 450. Dan is de wereld te klein. Maar advocaten mogen al direct diverse excuses bedenken om de strafmaat te doen verminderen.
Betaal jij maar braaf die 450 euro, want oom agent is nu eenmaal de deskundige op dit gebied.

Het is de rechter die beslist hoe hoog de boete uiteindelijk wordt.
Dat geldt trouwens ook bij advocaten, niet de advocaat bepaald maar de rechter.
Ook was je reactie weer niet inhoudelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Taak van de advocaat is dan imo te bezien of de verdachte wel of niet schuldig is.

Hoe kom je in godsnaam aan dat waanidee?
Dat is nu juist NIET de taak van de advocaat, sterke nog het is strijdig met zijn echte taak.
Jij maakt van de advocaat een verlengstuk van de politie.

[Ronaldus67]

Dus hoewel Axxyanus politiek (juridisch gezien) uitermate correct is en misschien ook wel gelijk heeft, blijf ik het oneens met hem. Jouw verhaal onderstreept dit nog eens.

Dit is duidelijk jouw dilemma. Je vindt dat hij gelijk heeft, maar kan het niet met hem eens zijn (klinkt bijna als een contradictio in terminis). Ik begrijp je wel en mijn verhaal onderstreept dit misschien, maar ik heb er geen moeite mee het ook met Axxyanus eens te zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

@Rolnaldus67

Ik weet niet hoe het afgelopen is.
Maar stel je zoon had na zijn bekentenis effectief vijf maanden moeten zitten.
Hoe had je je gevoeld als hij daarna gezegd zou hebben:

"Dankzij jouw goede raad heb ik vijf maanden moeten brommen, ik wil niets meer met je te maken hebben."

[dikkemick]

Het is de rechter die beslist hoe hoog de boete uiteindelijk wordt.
Dat geldt trouwens ook bij advocaten, niet de advocaat bepaald maar de rechter.
Ook was je reactie weer niet inhoudelijk.
[/quote]
Reageer dan niet.

Een goede advocaat is dus een advocaat die er voor kan zorgen dat de rechter een lagere straf oplegt dan oorspronkelijk de bedoeling was?
Stel Ridouan T krijgt 12,5 i.p.v. 20 jaar, dankzij een goede advocaat, is de advocatuur in dit land geslaagd?

[dikkemick]

Taak van de advocaat is dan imo te bezien of de verdachte wel of niet schuldig is.

Hoe kom je in godsnaam aan dat waanidee?
Dat is nu juist NIET de taak van de advocaat, sterke nog het is strijdig met zijn echte taak.
Jij maakt van de advocaat een verlengstuk van de politie.

Laat ik het uitleggen.
Een advocaat zou pas in de verdediging kunnen gaan als hij of zij er van overtuigd is dat de strafmaat minder moet zijn. Dat betekent gedegen onderzoek in het delict, de persoon die verdacht is en de straf die opgelegd wordt. Anders wordt een terechte straf omgezet in een onterechte straf. Pnut voor de advocaat! Dat wel.

[lost and not found yet!]

Taak van de advocaat is dan imo te bezien of de verdachte wel of niet schuldig is.

Hoe kom je in godsnaam aan dat waanidee?
Dat is nu juist NIET de taak van de advocaat, sterke nog het is strijdig met zijn echte taak.
Jij maakt van de advocaat een verlengstuk van de politie.

Laat ik het uitleggen.
Een advocaat zou pas in de verdediging kunnen gaan als hij of zij er van overtuigd is dat de strafmaat minder moet zijn. Dat betekent gedegen onderzoek in het delict, de persoon die verdacht is en de straf die opgelegd wordt. Anders wordt een terechte straf omgezet in een onterechte straf. Pnut voor de advocaat! Dat wel.

Verkeerd uitgelegt! Zoals meerdere keren aangegeven, dit is NIET de taak van de advocaat! Jij wilt de advocaat er pas bijroepen zodra de verdachte schuldig is bevonden! Je onderbuikgevoelens zijn wel heel erg hartnekkig!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Taak van de advocaat is dan imo te bezien of de verdachte wel of niet schuldig is.

Hoe kom je in godsnaam aan dat waanidee?
Dat is nu juist NIET de taak van de advocaat, sterke nog het is strijdig met zijn echte taak.
Jij maakt van de advocaat een verlengstuk van de politie.

Laat ik het uitleggen.
Een advocaat zou pas in de verdediging kunnen gaan als hij of zij er van overtuigd is dat de strafmaat minder moet zijn. Dat betekent gedegen onderzoek in het delict, de persoon die verdacht is en de straf die opgelegd wordt. Anders wordt een terechte straf omgezet in een onterechte straf. Pnut voor de advocaat! Dat wel.

Waar is een advocaat dan nog voor nodig?
Je wilt mensen veroordelen voordat er een zitting is geweest.
Ook de rechter is dan overbodig, want het OM bepaalt dan alles.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een goede advocaat is dus een advocaat die er voor kan zorgen dat de rechter een lagere straf oplegt dan oorspronkelijk de bedoeling was?
Stel Ridouan T krijgt 12,5 i.p.v. 20 jaar, dankzij een goede advocaat, is de advocatuur in dit land geslaagd?

De bedoeling?
Wiens bedoeling die van het OM?
Volgens jou moet de advocaat (en de rechter) het OM volgen.
Dat is geen onafhankelijke rechtspraak, maar willekeur.

PS.
dat jij vindt dat 20jaar moet krijgen is in deze niet eens relevant.

[dikkemick]

Verkeerd uitgelegt! Zoals meerdere keren aangegeven, dit is NIET de taak van de advocaat! Jij wilt de advocaat er pas bijroepen zodra de verdachte schuldig is bevonden! Je onderbuikgevoelens zijn wel heel erg hartnekkig!

Een advocaat VERDEDIGT belangen van een cliënt. Maar wat valt er te verdedigen als je niet op de hoogte bent van de FEITEN? En daar komt nu juist de crux van mijn hardnekkige onderbuikgevoelens naar boven. Advocaat bedenkt op voorhand al verzachtende omstandigheden voor cliënt. Fjin als jij toevallig de boef bent en je heet J. de Mol, minder prettig dus als je J. Lul heet.