Pagina 18 van 37

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 12:49
door dikkemick
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 12:07
Je reacties zij altijd het zelfde: Een scheldpartij op de advocatuur.
Hoe het dan BINNEN de wet anders zou moeten, daar kom je niet mee.
Het is het blijven aanhalen van voorbeelden (soms met, soms zonder krantenberichten). Ik ben VOOR advocatuur, maar de manier waarop staat mij niet aan. Een advocaat moet uitzoeken of een beschuldiging terecht is, OF de moord werkelijk door de beklaagde gepleegd is. Niet met onzin komen dat vrouwlief die ochtend geen suiker in de koffie had gedaan.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 12:59
door TIBERIUS CLAUDIUS
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:49
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 12:07
Je reacties zij altijd het zelfde: Een scheldpartij op de advocatuur.
Hoe het dan BINNEN de wet anders zou moeten, daar kom je niet mee.
Het is het blijven aanhalen van voorbeelden (soms met, soms zonder krantenberichten). Ik ben VOOR advocatuur, maar de manier waarop staat mij niet aan. Een advocaat moet uitzoeken of een beschuldiging terecht is, OF de moord werkelijk door de beklaagde gepleegd is. Niet met onzin komen dat vrouwlief die ochtend geen suiker in de koffie had gedaan.
Weer niks inhoudelijks.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 13:42
door axxyanus
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:46
@Axxyanus

A: Je hebt indirect bewijs (Lucy de B) en direct bewijs (Adolf en Ridouan T). In het tweede geval WEET ook de advocaat dat de 'verdachte' schuldig is!
Als je op straat iemand doodschiet, dit wordt vervolgens gefilmd en je staat terecht na je arrestatie, ben je toch geen verdachte meer? Dan ben je de schuldige die op heterdaad betrapt is.
Neen, dan ben je de verdachte tot je veroordeeld wordt. Denk je dat er nog nooit onschuldige mensen verward werden met wie er op de camera stond?
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:46
En natuurlijk, als we de letter van het woord volgen dan is Adolf (of de heterdaad-schutter) een verdachte, totdat hij veroordeeld is. Maar dit zijn slechts woorden waar je wat mij betreft niet zo strikt aan hoeft vast te houden.
Als mijn onderbeen na een aanrijding haaks opzij ligt heb ik niet pas een breuk nadat er een foto is gemaakt.
We hebben het hier niet over een wetenschappelijk vaststelling maar over een juridische.
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:46
Wat jij niet lijkt te begrijpen is dat de kennis of het O.M. ergens een zootje van gemaakt heeft of niet, vaak niet duidelijk voorhanden is. En dat jij de advocaten nu aanpakt omdat ze proberen uit te zoeken in hoeverre dat het geval zou kunnen zijn.
Waarom wordt er al DIRECT na arrestatie van Ridouan T gemekkerd over de manier waarop deze arrestatie heeft plaats gevonden? Ik zie het als aanloop naar die strafvermindering voor elkaar krijgen, zodat Mw. Weski een nog betere advocate wordt/is.
Het gaat hier niet om het motivatieproces van Mevrouw Weski. Daarbij wat is er verkeerd aan een vakman die probeert een betere vakman te worden?

En als er inderdaad problemen zijn met de arrestatie van Ridouan T, waarom zou dat dan niet direct na de arrestatie aangekaard mogen worden. Wat zijn jouw voorwaarden om te beoordelen of opmerkingen over iemands arrestatie, verantwoord zijn of niet?
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:46
Maar ik begrijp ook, dat ik mijn gevoel totaal moet uitschakelen! Het wachten is gewoon op een volgend voorbeeld. Overigens vind ik dat ik eerlijk argumenteer, alleen niet in het straatje van anders denkenden.
Jij vind het eerlijk om een voorbeeld aan te halen van een wanhopig doorzichtig argument van een advocaat en dat te gebruiken ter ondersteuning van vormfouten of van je overtuiging dat dure advocaten beduidend betere uitspraken voor hun klant verkrijgen, ook al ondersteunt een dergelijk voorbeeld geen van beide?

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 14:00
door Maria
dikkemick schreef:
20 jan 2020 19:48
Geeft een advocaat toe als de uitspraak "schuldig" luidt dat hij of zij fout zat in het verdedigen?
Is het geen prestigekwestie om de rechters/OM zoveel mogelijk dwars te liggen?
"Dilemma's" schrijf je in je titel.
Maar welke dilemma's bedoel je precies, als er daarna nog enkel afgegeven wordt op advocaten, die hun werk doen, maar lang niet altijd naar jouw of onze zin?
Is het jouw persoonlijke dilemma hoe te denken over de rechtsgang binnen justitie in Nederland? En elders?

We zijn het eens, dat er een eerlijke rechtsgang moet zijn, ingeval van nog niet bewezen feiten.
Maar dat er zeer grote onvrede is bij de toeschouwer, als het niet zo verloopt als je zelf zou willen.
Dan volgt er een persoonlijk gevoel over de advocaat na een uitspraak, die niet aan het rechtvaardigheidsgevoel beantwoordt.

Of het een prestige kwestie is weet ik niet.
Het kan gewoon zo zijn, dat hij zijn werk zo goed mogelijk wil doen.
Maar uit wat uiteindelijk in dit soort "oneerlijke gevallen" in het nieuws komt, volgt wsl. jouw punt 3
Hoe kun je als advocaat je werk naar eer en geweten uitvoeren als je zelf aan je water voelt dat iemand (Holleeder/Tachi) schuldig is?
Een persoonlijk oordeel over de mens, die een advocaat wil zijn van kwade zaken.
Advocaat van de duivel zogezegd.
Onbegrijpelijk.

Het probleem, wat jij aankaart, is mi. niet dat je problemen hebt met het algemeen recht zoals dat in Nederland gehandhaafd wordt.
Totdat het een aanslag wordt op je persoonlijke rechtvaardigheidsgevoel.

Is dit jouw persoonlijke dilemma, wat je hier hebt aangekaart? Hoe te denken over rechtszaken?
Alle begrip hiervoor.
En velen met mij.
Want alhoewel ik het voor mij geen dilemma zou willen noemen, het frustreert mij ook in die bepaalde gevallen, waar je nu over spreekt.
Dat de wet naast heel veel goede zaken, ook zijn grenzen en mazen heeft waarmee zo gewerkt kan worden, dat er over elk ethisch gevoel, wat je maar kunt hebben, heen gewalst kan worden.

Of vind jij, dat wij dat dilemma allemaal zo zouden moeten beleven; dat we net als jij, op de barricaden gaan staan om dit aan te kaarten?
En het liefst zo, dat we de wet zouden kunnen veranderen?
Veranderen in wat?
Probeer eens zonder emotioneel en passioneel te worden hier een antwoord op te geven.
Op een constructieve manier waarop het wel zou moeten kunnen vlg. jou.
Ipv. alsmaar gevallen van dit misbruik maken van de grenzen binnen ons rechtssysteem te blijven aandragen.

Kun je dat niet, dan blijft het tegens molens vechten en schiet deze discussie niet op.
Je kunt ook besluiten dat je je punt gemaakt hebt.
Nog 20 blz. hier op deze zelfde manier hiermee doorgaan heeft geen zin en wordt alleen maar heel irritant.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:12
door dikkemick
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 12:59
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:49
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 12:07
Je reacties zij altijd het zelfde: Een scheldpartij op de advocatuur.
Hoe het dan BINNEN de wet anders zou moeten, daar kom je niet mee.
Het is het blijven aanhalen van voorbeelden (soms met, soms zonder krantenberichten). Ik ben VOOR advocatuur, maar de manier waarop staat mij niet aan. Een advocaat moet uitzoeken of een beschuldiging terecht is, OF de moord werkelijk door de beklaagde gepleegd is. Niet met onzin komen dat vrouwlief die ochtend geen suiker in de koffie had gedaan.
Weer niks inhoudelijks.
Draai het eens om.
Jij rijdt door rood, wordt aangehouden en direct zonder aanleiding voorzien van een hogere boete omdat meneer agent je auto een agressieve kleur vindt hebben. Je deed bovendien het raampje niet snel genoeg open, dus je zal wel meer te verbergen hebben. Oom agent wil je dan ook geen 290 euro laten betalen, maar 450. Dan is de wereld te klein. Maar advocaten mogen al direct diverse excuses bedenken om de strafmaat te doen verminderen.
Betaal jij maar braaf die 450 euro, want oom agent is nu eenmaal de deskundige op dit gebied.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:22
door axxyanus
dikkemick schreef:
09 mei 2020 17:12
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 mei 2020 12:59
dikkemick schreef:
09 mei 2020 12:49

Het is het blijven aanhalen van voorbeelden (soms met, soms zonder krantenberichten). Ik ben VOOR advocatuur, maar de manier waarop staat mij niet aan. Een advocaat moet uitzoeken of een beschuldiging terecht is, OF de moord werkelijk door de beklaagde gepleegd is. Niet met onzin komen dat vrouwlief die ochtend geen suiker in de koffie had gedaan.
Weer niks inhoudelijks.
Draai het eens om.
Jij rijdt door rood, wordt aangehouden en direct zonder aanleiding voorzien van een hogere boete omdat meneer agent je auto een agressieve kleur vindt hebben. Je deed bovendien het raampje niet snel genoeg open, dus je zal wel meer te verbergen hebben. Oom agent wil je dan ook geen 290 euro laten betalen, maar 450. Dan is de wereld te klein. Maar advocaten mogen al direct diverse excuses bedenken om de strafmaat te doen verminderen.
Betaal jij maar braaf die 450 euro, want oom agent is nu eenmaal de deskundige op dit gebied.
Je vergelijking gaat niet op. De tegenhanger van de advocaat is de openbare aanklager en die mag wel degelijk met bezwarende elementen komen die als gevolg kunnen hebben dat ze de straf verzwaren zoals de advocaat probeert met verzachtende elementen te komen die de straf kunnen verlichten.

Dat er protest komt op een agent die zich gedraagt zoals jij hierboven beschrijft is omdat die agent zijn boekje te buiten gaat. Niet omdat het niet toegelaten zou om te proberen bezwarend materiaal aan te dragen.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:26
door dikkemick
@Maria

Met dilemma bedoel ik het uitschakelen van het gezonde verstand ten behoeve van het rechtelijke/juridische regeltjes-verstand van de advocaat.
Met dat dilemma bedoel ik dus dat de advocaat van Ridouan T donders goed weet dat T schuldig is, maar nooit genoegen zal nemen met de opgelegde straf. ALS T minder toerekeningsvatbaar is, is dat uit te zoeken en moet dit ook vakkundig gebeuren. Als T echter bij zijn volle verstand heeft gehandeld, verdient T de straf die hier voor staat. Maar desondanks zal een advocaat deze straf proberen te verlagen! Dat noem ik een dilemma.

En ja, ook ik heb daar moeite mee. Maar dat is inmiddels wel overduidelijk geworden.
Het draait niet zozeer om rechtvaardigheidsgevoel, maar om rechtvaardigheid. Als op moord met voorbedachte rade 10 jaar staat en een verdachte (dader) krijgt 10 jaar, dan krijgt deze 10 jaar en niet 5. Tenzij er werkelijk redelijke (en te bewijzen) verzachtende omstandigheden aan te voeren zijn.
Jij weet niet of het een prestigekwestie is. Denk je dat zeker? Ook zonder emotioneel te worden, verbaas ik me over de handelswijze van de advocaat.
Ik meen m.a.w. dat ons rechtssysteem behoorlijk netjes in elkaar steekt, inclusief het recht op verdediging, maar ik denk ook dat verdediging in veel gevallen (m.n de duurdere advocaten dus) doorschiet naar alles er aan doen om te ont-straffen, i.p.v. oprecht en eerlijk(!) te verdedigen.
In geval Ridouan T zou dat dus betekenen dat het niet zo'n boefje is, als de aanklager beweert en waar de strafmaat op vastgesteld wordt.
Gelooft die advocaat dat zelf???

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:27
door dikkemick
axxyanus schreef:
09 mei 2020 17:22
Dat er protest komt op een agent die zich gedraagt zoals jij hierboven beschrijft is omdat die agent zijn boekje te buiten gaat. Niet omdat het niet toegelaten zou om te proberen bezwarend materiaal aan te dragen.
Klopt. Deze agent zal op het matje worden geroepen. En weet je dan wat hij doet? Hij neemt een goede dure advocaat in de arm! Want daar heeft hij recht op EN deze advocaat zal er alles aan doen om agent in het gelijk te stellen. En stel je voor dat jij dus alsnog die boete mag betalen?

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:44
door axxyanus
dikkemick schreef:
09 mei 2020 17:27
axxyanus schreef:
09 mei 2020 17:22
Dat er protest komt op een agent die zich gedraagt zoals jij hierboven beschrijft is omdat die agent zijn boekje te buiten gaat. Niet omdat het niet toegelaten zou om te proberen bezwarend materiaal aan te dragen.
Klopt. Deze agent zal op het matje worden geroepen. En weet je dan wat hij doet? Hij neemt een goede dure advocaat in de arm! Want daar heeft hij recht op EN deze advocaat zal er alles aan doen om agent in het gelijk te stellen. En stel je voor dat jij dus alsnog die boete mag betalen?
Wat je hierboven beschrijft, komt voor zover ik op de hoogte ben, niet overeen met hoe ons rechtssysteem werkt.

Jouw overtreding en de tuchtprocedure van de agent zijn twee afzonderlijke zaken. Het is dus best mogelijk dat het in jouw zaak tot de uitspraak komt dat jij die boete niet of slechts gedeeltelijk moet betalen terwijl de agent in zijn tuchtprocedure vrijgesproken wordt van over de schreef gegaan te zijn.

Het is gewoon verbazend hoe vaak jij hier argumenteert op basis van hoe in jou fantasie de zaken zouden werken i.p.v. te argumenteren op basis van cijfers, wetteksten of specifieke uitspraken.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 17:56
door axxyanus
dikkemick schreef:
09 mei 2020 17:26
Het draait niet zozeer om rechtvaardigheidsgevoel, maar om rechtvaardigheid. Als op moord met voorbedachte rade 10 jaar staat en een verdachte (dader) krijgt 10 jaar, dan krijgt deze 10 jaar en niet 5. Tenzij er werkelijk redelijke (en te bewijzen) verzachtende omstandigheden aan te voeren zijn.
Het draait wel om rechtvaardigheidsgevoel. Want als het om rechtvaardigheid zou gaan, dan zou je je richten op de uiteindelijke uitspraak. Maar dat doe je zelden. Je richt je hier voornamelijk op de transparant wanhopige uitspraken van advocaten. Jij reageert hier alsof dergelijke uitspraken een beduidende invloed hebben op de uiteindelijk uitspraak terwijl je tegelijk wil beweren vertrouwen te hebben in het O.M. en de rechters.

Dat is de spagaat waar jij in zit. Langs de ene kant willen beweren dat het O.M. en rechters te vertrouwen zijn en ze tegelijk impliciet als sukkels voor te stellen die zouden vallen voor elke transparant wanhopige uitspraak van een advocaat.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 18:42
door Maria
dikkemick schreef:
09 mei 2020 17:26
Ook zonder emotioneel te worden, verbaas ik me over de handelswijze van de advocaat.
Ik meen m.a.w. dat ons rechtssysteem behoorlijk netjes in elkaar steekt, inclusief het recht op verdediging, maar ik denk ook dat verdediging in veel gevallen (m.n de duurdere advocaten dus) doorschiet naar alles er aan doen om te ont-straffen, i.p.v. oprecht en eerlijk(!) te verdedigen.
In geval Ridouan T zou dat dus betekenen dat het niet zo'n boefje is, als de aanklager beweert en waar de strafmaat op vastgesteld wordt.
Gelooft die advocaat dat zelf???
Oké, je hebt je punt gemaakt.

Verder doorgaan leidt tot uitspraken als deze.
Wat ik ook heel logisch vindt.
axxyanus schreef:
09 mei 2020 17:56
Dat is de spagaat waar jij in zit. Langs de ene kant willen beweren dat het O.M. en rechters te vertrouwen zijn en ze tegelijk impliciet als sukkels voor te stellen die zouden vallen voor elke transparant wanhopige uitspraak van een advocaat.
@dikkemick
Erken de spagaat, waarin jij en elk weldenkend mens zit.
Kom met andere suggesties voor oplossingen.
Of houd het erop dat alles is gezegd, wat er te zeggen valt.
En dat elk systeem zijn nadelen heeft en dat je mag hopen, dat voor elke maf van een advocaat, redelijk nuchter en rationeel denkende leden van het OM en rechter zitten.
Is dat niet zo, dan kun je je aanval ook op hen richten.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 09 mei 2020 20:33
door dikkemick
Ach, het is eenzelfde spagaat als vrijwel ieder ander topic. Je hebt een mening, de ander deelt deze niet en zo debatteren we wat af. Maar om nou iemand monddood te gaan maken. Ik heb mijn punt blijkbaar helemaal nog niet gemaakt, want ik word nog steeds maar deels begrepen en nog net niet voor gek verklaard. Vandaar dat ik me zal beperken (tenzij dit topic op slot gaat) tot het posten van voorbeelden om mijn punt kracht bij te zetten. Ik erger me nl. aan deze praktijken, omdat ze een zijweg bewandelen om doel te bereiken. Feit blijft dat je met een pro deo advocaat minder kans van slagen (als boef) hebt dan met Inez Weski. En dat terwijl het strafbare feit dezelfde is.

Voor mij is het doel van de advocaat te onderzoeken of de aangeklaagde werkelijk schuldig is aan hetgeen hij of zij aangeklaagd (verdacht) wordt. Ik zie meer zijwegen dan de hoofdweg die gevolgd zou moeten worden. En ik zou dat graag met voorbeelden blijven volgen.
Maar mocht dat irritatie opwekken zou ik zeggen: Slotje erop.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 10 mei 2020 03:25
door Peter van Velzen
dikkemick schreef:
09 mei 2020 08:16
Maar Peter, ook Hitler zijn standpunten hebben dus het recht vertegenwoordigt te worden! Maar dat maakt imo de advocaat minstens even strafbaar als AH zelf. Hoe kun je nou (als advocaat) ervoor pleiten en erop hopen dat Hitler strafvermindering krijgt dankzij jou toedoen?
Godwin krijgt weer eens gelijk :)

Een goede advokaat had een prima kans gemaakt Hitler ontoerekeningsvatbaar te laten verklaren, maar zijn cliënt zou dat niet hebben geaccepteerd en liever hangen dan TBS krijgen.

Besef echter dat Hitler waarschijnlijk echt ontoerekeningsvatbaar was. En besef dat een advokaat het belang van zijn cliënt moet dienen en bovendien het advokatenwerk moet rondkomen. Als hij probeert zijn cliënt altijd zijn verdiende loon te doen krijgen, dan kan hij de advokatenpraktijk wel vergeten. Zo'n advokaat wil niemand. Zelfs een onschuldige zal die advokaat wantrouwen. Je zal maar de schijn tegen hebben!

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 10 mei 2020 08:01
door dikkemick
De antwoorden die ik krijg zijn, zoals een vrijdenker betaamt, natuurlijk uitermate politiek correct omdat ons rechtssysteem zo in elkaar steekt. Maar ik zie er qua advocatuur duidelijk haken en ogen aan. Iets waaraan ik, als ik het volgende krantenbericht lees, niet kan wennen. Dus 'ja' het is persoonlijk en politiek gezien misschien niet helemaal juist, maar als ik lees dat Weski, Ridouan T direct al in een slachtofferrol wil duwen (om maar tot strafvermindering en dus naamsbekendheid te komen), slaan bij mij enkele stoppen door. Het zal onderdeel van HET systeem zijn.

Re: Dilemma's advocatuur

Geplaatst: 10 mei 2020 08:55
door axxyanus
dikkemick schreef:
09 mei 2020 20:33
Ach, het is eenzelfde spagaat als vrijwel ieder ander topic. Je hebt een mening, de ander deelt deze niet en zo debatteren we wat af. Maar om nou iemand monddood te gaan maken. Ik heb mijn punt blijkbaar helemaal nog niet gemaakt, want ik word nog steeds maar deels begrepen en nog net niet voor gek verklaard.
Misschien dat je je punt wel degelijk gemaakt hebt en dat de rest het gewoon oneens met je is.
dikkemick schreef:
09 mei 2020 20:33
Vandaar dat ik me zal beperken (tenzij dit topic op slot gaat) tot het posten van voorbeelden om mijn punt kracht bij te zetten.
Met andere woorden je gaat de "argumentum ad nauseam" richting uit. Waarom denk je dat het verder posten van voorbeelden plots mensen zal overtuigen terwijl dat vroeger niet kon?
dikkemick schreef:
09 mei 2020 20:33
Ik erger me nl. aan deze praktijken, omdat ze een zijweg bewandelen om doel te bereiken. Feit blijft dat je met een pro deo advocaat minder kans van slagen (als boef) hebt dan met Inez Weski. En dat terwijl het strafbare feit dezelfde is.
Wat mij betreft is dat een probleem van onvoldoende middelen voor de pro deo advocaten die daardoor hun werk niet naar behoren kunnen doen. Niet het probleem van goede advocaten die wel de middelen hebben om dat te doen.
dikkemick schreef:
09 mei 2020 20:33
Voor mij is het doel van de advocaat te onderzoeken of de aangeklaagde werkelijk schuldig is aan hetgeen hij of zij aangeklaagd (verdacht) wordt.
Wel dan zijn we het op dat vlak grondig oneens. Het is de taak van de advocaat om zijn client te verdedigen. De taak om te onderzoeken of de aangeklaagde werkelijk schuldig is, is aan iemand anders toebedeeld.

dikkemick schreef:
09 mei 2020 20:33
Ik zie meer zijwegen dan de hoofdweg die gevolgd zou moeten worden.
Dat is omdat jij bij de hoofdweg de advocaat aan het stuur wil zetten, terwijl die een andere taak heeft.