Advocatuur in strafrecht

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 08 mar 2020 14:17

dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
En ik maar denken dat als je het niet eens bent over een onderwerp je voors-en tegens tegen elkaar afzet.
Als jij dat denkt, waarom handel jij daar dan niet naar. Jouw buikgevoelens zijn geen voor maar toch gedraag jij je alsof dat wel het geval is. Als ik erop wijs dat een bepaald argument jouw overtuiging niet echt ondersteunt, dan is dat wel een argument tegen. Maar dat negeer je dan weer. Jij schijnt te denken dat argumenten tegen de argumenten zijn die de stelling weerleggen maar dat is een onhaalbare sterke maatstaf voor een argument tegen.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Ik geef duidelijk aan wat mijn probleem is, n.b. met voorbeelden uit krant (bijna dagelijks) maar van mij wordt verwacht dat ik met harde cijfers kom. Echter, die zijn er niet!
Een reden te meer om wat bescheidener te zijn met je beweringen.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Het is als met Prescan®. Geen harde cijfers bekend (denk ik) maar het zijn de rijken die hier gebruik van kunnen maken, niet de armen.
Als er geen harde cijfers bekend zijn, dan is Prescan® wat mij betreft kwakzalverij. Dat de rijken er gebruik van maken en niet de armen hoeft niet meer te betekenen dat het zo duur is, dat enkel rijken het geld hebben om er zich door te laten bedriegen.

Als je zover wil gaan om te beweren dat Prescan® een voordeel oplevert voor de rijken wat betreft hun gezondheid, dan verwacht ik (harde) cijfers.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
En dat geldt voor de advocatuur ook. De rijken krijgen de beste advocaten en zij presteren doorgaans beter, waardoor de rijken aan het einde van de rit een lagere straf toebedeeld kunnen krijgen. Doet geen recht aan de rechtspraak vind ik.
Neen, de rijke krijgen de dure advocaten. Ik kan voor het zelfde geld beweren dat de dure advocaten over het algemeen voornamelijk acteurs zijn, die er in slagen om een goede show op te zetten en zo de aandacht te trekken en bekendheid te krijgen waardoor ze meer mensen aantrekken met geld maar dat ze voornamelijk een schowspel opvoeren, die niet echt in het voordeel is van hun cliënt. Als ik nu beweer dat dat mijn buikgevoel is, is het dan jouw taak om mijn buikgevoel te weerleggen?
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Ergo, je hoeft mij niets te bewijzen, maar laat me dan tenminste inzien dat ik er volkomen naast zit. Dat arm en rijk gelijke kansen hebben in dit land (en elders).
Waarom zou ik je iets moeten laten inzien dat ik niet beweer?
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Het is wat peter schreef: In Amerika werd zwart doorgaans zwaarder gestraft dan blank. Ik denk dat in westerse landen arm zwaarder wordt gestraft dan rijk. En dat heeft dus niets te maken met aantallen, maar alles met geld en advocaten.
Het verschil is, dat voor zover ik op de hoogte ben er cijfers zijn die de stelling ondersteunen dat zwarte burgers zwaarder gestraft worden dan blanke burgers.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Want mijn vraag: Wat is het doel van de advocaat in een strafzaak? Is dat om Taghi als zielig slachtoffer weg te zetten om zo de strafmaat omlaag te krijgen en naam als advocaat te vestigen? Ik denk dat dit meespeelt. Taghi is een BOEF en dat weet Weski ook! Maar Weski zou pas echt tevreden zijn (en Neerlands TOPadvocaat worden) als dhr Tachi wordt vrijgesproken door haar toedoen.
Maar goed, dit zijn onderbuik gevoelens. Maar alleen jij (jullie) kunnen die wegnemen door met andere echte harde feiten te komen. En ik vraag me af of die er zijn.
Is dat het algemeen principe dat jij hanteert? De persoon met de buikgevoelens kan gewoon zijn stelling poneren en het is dan de verantwoordelijkheid van de anderen om die buikgevoelens te ontkrachten.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 09:38
Het gaat me dus niet om zeer en minder ervaren dokters, mij gaat het erom dat Dhr. de Mol de meest ervaren dokter kan betalen en dhr Lul niet. Gezondheidszorg EN ook rechtspraak zou voor iedereen gelijk moeten zijn. Voor zwart en blank, maar ook voor arm en rijk! En DAT is het punt dat ik iedere keer wil maken en waarvan ik zeker weet dat jij het er ook mee eens bent (met die stelling dan!)
Neen, dat is niet het punt dat je wil maken. Het punt dat je wil maken, is dat dure advocaten er voor kunnen zorgen dat hun cliënten een mildere straf krijgen dan minder dure advocaten. Het probleem is dat je er niet in slaagt om het punt ook te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door heeck » 08 mar 2020 14:45

dikkemick schreef:
08 mar 2020 11:11
@Roeland

Ook jou moet het nu inmiddels duidelijk zijn wat mijn punt is.
De beste arts voor Dhr de Mol, de student geneeskunde voor J. Lul
De beste en duurste advocaat voor M, de door de overheid betaalde student voor L.

De beste arts heeft meer kans op succesvolle operatie, de beste advocaat meer kans op strafvermindering.
M en L hebben beiden een zelfde kwaal, maar L overlijdt, M niet.
En ik weet zo ontzettend zeker dat ook jij dit niet eerlijk vindt.
Maar in geval van advocatuur moet ik 20 A4-tjes onderbuiken plaatsen en nog wordt mij van alles verweten!

Laat ik het zo stellen n: IK vind het niet eerlijk dat meneer de Mol door 's werelds best betaalde TOPchirurg geopereerd wordt en de Lul door
een willekeurige basisarts die toevallig middels wachtlijsten beschikbaar is.
Ik wil dat jij ingaat op hetgeen ik voor je heb uit- en opgezocht. Iets wat je nu alweer niet doet.

Jouw punt is ondertussen héél duidelijk een stuk-of-drie, die je in allerlei variaties opdient en gelardeerd met fantasieën over ene De Mol en zekere Lul, alle meer dan tig keer hebt herhaald en nu zijn samengevat met jouw
IK vind het niet eerlijk dat . .. .
Nogmaals:
Daar doe ik ook nu niet aan mee zolang je niet beredeneerd en met verwijzingen gestaafd reageert op wat ik heel gedienstig inbracht.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 08 mar 2020 17:06

1. Ridouan T (leider moordbende) wordt beschuldigd van een aantal zware delicten: waar/onwaar?
2. Ridouan T heeft derhalve recht op een advocaat. Waar/onwaar?
3. Ridouan T krijgt nu een bekende topadvocaat (1 die in de top 10 van beste strafrechtadvocaten in Nederland wordt vermeld). Waar/onwaar?
4. Ridouan T wordt beschuldigd van (opdracht geven tot) moord en daar hangt (als feiten bewezen zijn) een bepaalde strafeis aan vast. Waar/onwaar?
5. Ridouan T wordt door advocaat deels als slachtoffer gezien (zie mijn vorige buikgevoelens...krantencitaten). Waar/onwaar?
6. Ridouan T zijn proces zal nog vele maanden in beslag gaan nemen en advocaat haalt alles uit de kast om de straf te verlagen. Waar/onwaar?

7. Advocaat W weet zelf ook donders goed dat T achter de tralies moet komen. Waar/onwaar?
8. Advocaat W zal desondanks alles uit de kast halen om deze straf welke opgelegd gaat worden zien te verlagen (dan ben je immers een goede advocaat). Waar/onwaar?

9 en 10: Jan L zou sneller berecht worden, zou een andere advocaat toegewezen krijgen en de straf zal ook hoger uitvallen. Waar/onwaar?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 08 mar 2020 17:46

dikkemick schreef:
08 mar 2020 17:06
9 en 10: Jan L zou sneller berecht worden, zou een andere advocaat toegewezen krijgen en de straf zal ook hoger uitvallen. Waar/onwaar?
Ik heb geen idee want daar zijn blijkbaar geen cijfers over. En zolang dat er geen cijfers over zijn, lijkt het mij beter uit te komen voor je onwetendheid dan dat je je door je buikgevoel een "weten" laat aanpraten dat je niet kan ondersteunen.

Want eens je voor een waar of onwaar kiest, zonder degelijke ondersteuning, zal dat je hele kijk op de zaak scheeftrekken. Dan probeer je niet de voors en de tegens af te wegen ten opzichte van elkaar maar ga je een bepaalde positie verdedigen. En als je een bepaalde positie wil verdedigen dan wordt je kwestbaar voor de bevestigingsheuristiek. Dan ga je rationaliseren, waarbij je je vooral richt op elementen die je visie steunen, terwijl je de elementen die je overtuiging tegenspreken negeert.

m.a.w. Je gaat je dan eerder gedragen als een gelovige dan als een vrijdenker.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 08 mar 2020 18:02

Ik concludeer uit je antwoord dat 1 t/m 8 met 'waar' wordt beantwoord?
En nogmaals: Niet overal zijn cijfers over bekend. Moet in cijfers uitgedrukt gaan worden welke advocaat het meest gehaaid is?
Ik dat dat die cijfers in euro's (uurloon) worden uitgedrukt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 08 mar 2020 18:42

dikkemick schreef:
08 mar 2020 18:02
Ik concludeer uit je antwoord dat 1 t/m 8 met 'waar' wordt beantwoord?
Dat is dan voorbarig
dikkemick schreef:
08 mar 2020 18:02
En nogmaals: Niet overal zijn cijfers over bekend.
Ja en wat is je punt? Als er geen cijfers over zijn, mogen we onze buikgevoelens dan als kennis behandelen?

Wat is het probleem om als er geen cijfers over bekend zijn de zaak dan met de nodige voorzichtigheid te benaderen i.p.v. om ons buikgevoel aan de teugels te zetten.
dikkemick schreef:
08 mar 2020 18:02
Moet in cijfers uitgedrukt gaan worden welke advocaat het meest gehaaid is?
Waarom niet? Blijkbaar zijn ze er op een of andere manier in geslaagd om in cijfers uit te drukken dat zwarten in de V.S. zwaardere veroordelingen krijgen voor gelijkaardige delicten dan blanken. Maar om op de zelfde manier in cijfers uit te drukken dat dure advocaten er in slagen om mildere veroordelingen te verkrijgen dan minder dure advocaten dat zou te moeilijk zijn?
dikkemick schreef:
08 mar 2020 18:02
Ik dat dat die cijfers in euro's (uurloon) worden uitgedrukt.
Waarmee we dus bij het petitio principii terechtkomen. Want dit is het besluit dat je graag zou hebben waarbij we terechtkomen. Maar als je al gewoon vanuit dat idee vertrekt, zit je met een cirkelredenering.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 08 mar 2020 19:50

Wat is de functie van (strafrecht)-advocaat in Nederland?
Misschien stap voor stap eens kijken hoever we komen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door Peter van Velzen » 09 mar 2020 06:29

dikkemick schreef:
08 mar 2020 08:41
@Peter
Dat arme mensen wellicht meer in de criminaliteit vertoeven bedoel ik niet. Ik laat Hr. de Mol en J. Lul exact dezelfde misdrijven plegen en wil dan weten of ze een zelfde advocaat krijgen en een zelfde straf toebedeeld.
En mijn punt is juist dat ze ándere misdaden plegen en dat jouw vraag daarom niet beantwoord kan worden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 09 mar 2020 10:19

Peter van Velzen schreef:
09 mar 2020 06:29
dikkemick schreef:
08 mar 2020 08:41
@Peter
Dat arme mensen wellicht meer in de criminaliteit vertoeven bedoel ik niet. Ik laat Hr. de Mol en J. Lul exact dezelfde misdrijven plegen en wil dan weten of ze een zelfde advocaat krijgen en een zelfde straf toebedeeld.
En mijn punt is juist dat ze ándere misdaden plegen en dat jouw vraag daarom niet beantwoord kan worden.
Hypothetisch
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door heeck » 09 mar 2020 10:24

dikkemick schreef:
08 mar 2020 17:06
1. Ridouan T (leider moordbende) wordt beschuldigd van een aantal zware delicten: waar/onwaar?
2. Ridouan T heeft derhalve recht op een advocaat. Waar/onwaar?
3. Ridouan T krijgt nu een bekende topadvocaat (1 die in de top 10 van beste strafrechtadvocaten in Nederland wordt vermeld). Waar/onwaar?
4. Ridouan T wordt beschuldigd van (opdracht geven tot) moord en daar hangt (als feiten bewezen zijn) een bepaalde strafeis aan vast. Waar/onwaar?
5. Ridouan T wordt door advocaat deels als slachtoffer gezien (zie mijn vorige buikgevoelens...krantencitaten). Waar/onwaar?
6. Ridouan T zijn proces zal nog vele maanden in beslag gaan nemen en advocaat haalt alles uit de kast om de straf te verlagen. Waar/onwaar?

7. Advocaat W weet zelf ook donders goed dat T achter de tralies moet komen. Waar/onwaar?
8. Advocaat W zal desondanks alles uit de kast halen om deze straf welke opgelegd gaat worden zien te verlagen (dan ben je immers een goede advocaat). Waar/onwaar?

9 en 10: Jan L zou sneller berecht worden, zou een andere advocaat toegewezen krijgen en de straf zal ook hoger uitvallen. Waar/onwaar?
Waar slaat dit op?
Is in ieder geval geen reactie op mijn voorafgaande bericht.

Lijkt meer op een zelfbevestigend bericht aan Dikkemick.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 09 mar 2020 11:16

heeck schreef:
09 mar 2020 10:24

Waar slaat dit op?
Is in ieder geval geen reactie op mijn voorafgaande bericht.

Lijkt meer op een zelfbevestigend bericht aan Dikkemick.

Roeland
Welk voorafgaand bericht? Als het slechts vormfouten betreft bedank ik ervoor. Was nl. niet mijn punt.
Verder ben je intelligent genoeg om te weten waar het op slaat.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9575
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door heeck » 09 mar 2020 11:31

dikkemick schreef:
09 mar 2020 11:16
heeck schreef:
09 mar 2020 10:24

Waar slaat dit op?
Is in ieder geval geen reactie op mijn voorafgaande bericht.

Lijkt meer op een zelfbevestigend bericht aan Dikkemick.

Roeland
Welk voorafgaand bericht? Als het slechts vormfouten betreft bedank ik ervoor. Was nl. niet mijn punt.
Verder ben je intelligent genoeg om te weten waar het op slaat.
Het precies er aan voorafgaande!
viewtopic.php?p=572146#p572146

Nog extra even afcheckend blijkt mijn intelligentie ruimschoots onvoldoende om te bepalen waar het op slaat.
Niet alleen toegesprokene en aangehaalde tekst waar op wordt doorgegaan ontbreken beide, maar ook lijkt je lijstje mij veel teveel op een losstaand kwasi-quiz-diktaat met slechts één enkele winnaar; namelijk de auteur.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8198
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door axxyanus » 09 mar 2020 13:00

dikkemick schreef:
09 mar 2020 10:19
Peter van Velzen schreef:
09 mar 2020 06:29
dikkemick schreef:
08 mar 2020 08:41
@Peter
Dat arme mensen wellicht meer in de criminaliteit vertoeven bedoel ik niet. Ik laat Hr. de Mol en J. Lul exact dezelfde misdrijven plegen en wil dan weten of ze een zelfde advocaat krijgen en een zelfde straf toebedeeld.
En mijn punt is juist dat ze ándere misdaden plegen en dat jouw vraag daarom niet beantwoord kan worden.
Hypothetisch
Wat België betreft, vermoed ik dat ik met enig vertrouwen ja op die vraag kan stellen. Als namelijk een kleine garnaal een of andere serieuze misdaad begaat, is er bijna altijd wel een top-advocaat die de verdediging van deze persoon op zich wil nemen.

Niet dat dat jouw verontwaardiging zal milderen want deze topadvocaat zal nu voor deze kleine garnaal al dat soort argumenten gebruiken die jouw verontwaardiging opwekken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 09 mar 2020 17:38

heeck schreef:
09 mar 2020 11:31

Het precies er aan voorafgaande!
viewtopic.php?p=572146#p572146

Nog extra even afcheckend blijkt mijn intelligentie ruimschoots onvoldoende om te bepalen waar het op slaat.
Niet alleen toegesprokene en aangehaalde tekst waar op wordt doorgegaan ontbreken beide, maar ook lijkt je lijstje mij veel teveel op een losstaand kwasi-quiz-diktaat met slechts één enkele winnaar; namelijk de auteur.

Roeland
De link zelf zou fijn zijn. Maar troost je, zoals Axxyanus al aangaf blijkt mijn aversie tegen deze wijze van advocaturen in de onderbuik te huizen.
Ik blijf maar van mening dat zij met geld er beter vanaf komen dat diegenen die minder bemiddeld zijn. En dat mag ik niet denken. Terwijl ik wel denk dat jullie donders goed door hebben dat het zo in advocatenland wel werkt. Zoals de ene chirurg (of automonteur) kundiger is dan de ander.
Max verstappen zal zijn bolide ook niet bij de kwikfit brengen voor onderhoud.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13732
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door dikkemick » 09 mar 2020 17:39

axxyanus schreef:
09 mar 2020 13:00

Wat België betreft, vermoed ik dat ik met enig vertrouwen ja op die vraag kan stellen. Als namelijk een kleine garnaal een of andere serieuze misdaad begaat, is er bijna altijd wel een top-advocaat die de verdediging van deze persoon op zich wil nemen.

Niet dat dat jouw verontwaardiging zal milderen want deze topadvocaat zal nu voor deze kleine garnaal al dat soort argumenten gebruiken die jouw verontwaardiging opwekken.
Maar leg mij dan eens uit, het verschil tussen een TOP-advocaat en een advocaat?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gesloten