Advocatuur in strafrecht

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door lost and not found yet! » 23 okt 2020 22:28

dikkemick schreef:
23 okt 2020 22:15
@Vilaine

Begrijp je t niet?
Ben ik niet duidelijk?
Wil je het niet begrijpen?

Iedereen heeft recht op verdediging en dus op een advocaat.
Waar ik moeite mee heb, is de manier waarop deze te werk gaat. Dat en alleen dat is mijn punt dus. IK vind dat ze uitvluchten zoeken om tot strafvermindering te komen, OOK als zeker vaststaat dat een verdachte schuldig is.
Ik kan de voorbeelden bijna dagelijks uit de krant halen. Een advocaat is het NOOIT eens met een straf! NOOIT! Ook niet als een straf gewoon terecht is. Dus niets dictatuur, gewoon een eerlijke(!) verdediging aan de hand van de feiten!
Beschuldigt jouw plaat jou er niet van dat je aan het doordraaien bent?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door Vilaine » 23 okt 2020 22:51

dikkemick schreef:
23 okt 2020 22:15
Dus niets dictatuur, gewoon een eerlijke(!) verdediging aan de hand van de feiten!
Volgens mij is dat precies wat de advocaat doet, de feiten enz. zoals de cliënt die ziet of niet als feit ziet.
Of feiten vaststaan beslist de rechter (en niet het kranten lezende publiek) en dan nog gaat het wel eens fout.
En natuurlijk is een advocaat het nooit eens met de straf. Zou een omgekeerde wereld zijn als een advocaat tegen de wens van een verdachte op de stoel van de OvJ gaat zitten en niet aan mag komen met de zienswijze van zijn ciënt. Een advocaat zou dan nutteloos zijn in die gevallen dat een verdachte schuldig is, wat die meestal is. Een OvJ doet geen slag in de lucht.

Jij gaat uit van de feiten zoals de OvJ ze ziet. Een advocaat mag kennelijk niet aankomen met verzachtende omstandigheden, psychische gesteldheid, twijfel aan bepaalde feiten, eventuele fouten bij het politie onderzoek, het zijn allemaal uitvluchten volgens jou. En uiteraard wil een verdachte een zo laag mogelijk straf en verwacht van de advocaat dat die daarnaar handelt op wettige wijze.

Zou jij ook willen. Hoe zou jij je voelen als je bekeurd wordt voor rijden met 150 waar je maar 100 mag. Auto en rijbewijs kwijt. Ja maar ter verdediging ik reed mijn buurvrouw naar het ziekenhuis die een miskraam had en heftig bloedde en het bewustzijn verloor. Allemaal uitvluchten, het geconstateerde feit is 150 km en jou feiten zijn uitvluchten om een zo laag mogelijke straf te krijgen of zelfs geen straf.

Maar je lijkt het allemaal zo niet te zien. Een advocaat mag alleen bewijs beamen die de OvJ aanvoert.
Een enge gedachte.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door lost and not found yet! » 23 okt 2020 23:04

I couldn’t have said it better! Great! Thats all!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 24 okt 2020 09:17

dikkemick schreef:
23 okt 2020 22:15
Waar ik moeite mee heb, is de manier waarop deze te werk gaat. Dat en alleen dat is mijn punt dus. IK vind dat ze uitvluchten zoeken om tot strafvermindering te komen, OOK als zeker vaststaat dat een verdachte schuldig is.
In zoverre dat uitvluchten zijn, zijn dat zijn niet de uitvluchten van de advocaat, dat zijn de uitvluchten van de verdachte. Een verdachte is nog steeds niet verplicht een advocaat te nemen en zelfs met een advocaat heeft hij het recht om zelf het woord te nemen.

In zoverre je zou verbieden dat advocaten deze "uitvluchten" ter sprake zouden brengen, zou dat als voornamelijk gevolg hebben dat de verdachten zelf ermee voor de dag zouden komen.
dikkemick schreef:
23 okt 2020 22:15
Ik kan de voorbeelden bijna dagelijks uit de krant halen. Een advocaat is het NOOIT eens met een straf! NOOIT! Ook niet als een straf gewoon terecht is. Dus niets dictatuur, gewoon een eerlijke(!) verdediging aan de hand van de feiten!
Voor zover ik daar zicht op heb, hebben heel wat veroordeelden (en dus hun advocaat) vrede met de veroordeling. Maar die halen de kranten niet. Er is je al meermaals op gewezen dat de zaken die de kranten halen geen willekeurige selectie zijn en dat je dus niet zomaar mag veralgemenen van rechtzaken die de krant halen naar rechtzaken in het algemeen. Maar dat is weer een van die vervelende punten die je verontwaardiging niet dient, dus blijft jij de kranten aanhalen alsof ze een nauwkeurig en betrouwbaar beeld geven van de totale situatie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 24 okt 2020 10:26

Vilaine schreef:
23 okt 2020 22:51
dikkemick schreef:
23 okt 2020 22:15
Dus niets dictatuur, gewoon een eerlijke(!) verdediging aan de hand van de feiten!
Volgens mij is dat precies wat de advocaat doet, de feiten enz. zoals de cliënt die ziet of niet als feit ziet.
Of feiten vaststaan beslist de rechter (en niet het kranten lezende publiek) en dan nog gaat het wel eens fout.
En natuurlijk is een advocaat het nooit eens met de straf. Zou een omgekeerde wereld zijn als een advocaat tegen de wens van een verdachte op de stoel van de OvJ gaat zitten en niet aan mag komen met de zienswijze van zijn ciënt. Een advocaat zou dan nutteloos zijn in die gevallen dat een verdachte schuldig is, wat die meestal is. Een OvJ doet geen slag in de lucht.

Jij gaat uit van de feiten zoals de OvJ ze ziet. Een advocaat mag kennelijk niet aankomen met verzachtende omstandigheden, psychische gesteldheid, twijfel aan bepaalde feiten, eventuele fouten bij het politie onderzoek, het zijn allemaal uitvluchten volgens jou. En uiteraard wil een verdachte een zo laag mogelijk straf en verwacht van de advocaat dat die daarnaar handelt op wettige wijze.

Zou jij ook willen. Hoe zou jij je voelen als je bekeurd wordt voor rijden met 150 waar je maar 100 mag. Auto en rijbewijs kwijt. Ja maar ter verdediging ik reed mijn buurvrouw naar het ziekenhuis die een miskraam had en heftig bloedde en het bewustzijn verloor. Allemaal uitvluchten, het geconstateerde feit is 150 km en jou feiten zijn uitvluchten om een zo laag mogelijke straf te krijgen of zelfs geen straf.

Maar je lijkt het allemaal zo niet te zien. Een advocaat mag alleen bewijs beamen die de OvJ aanvoert.
Een enge gedachte.
De enige serieuze reactie. Dank.
Ik ga uit van de feiten. Dat zou de aanklager moeten doen, de rechter en dus ook de advocaat (en wij als toeschouwer natuurlijk). Feiten, daar draait het om.
Hoe zou jij het vinden als de aanklager er op voorhand feiten gaat bij verzinnen? Dit om de strafmaat maar zo hoog mogelijk te leggen? Dat is nl. het 'spel' dat de advocaat speelt, maar dan in tegenovergestelde richting.
Ja, er kunnen verzachtende omstandigheden zijn. Er kan sprake van psychische gesteldheid zijn etc. Je noemt ze zelf al. Ben ik het volkomen mee eens!
Maar is dat wat de advcocaat van Brech aanvoert? Is er grondig onderzoek gedaan naar deze feiten, waarna Roethof tot de conclusie is gekomen dat Brech z'n pilletje niet had genomen?
Enige waar ik blij mee ben is de rechter, die uiteindelijk het laatste woord heeft en die geleerd heeft van al die onzin die soms ingebracht wordt nog iets zinnigs te maken.
Een aanklager dient zich aan feiten te houden, de rechter doet dit en DUS de advocaat ook. Het wachten is op een volgend bericht in de de krant.

Volgens Roethof KAN het dus zo zijn dat Brech toevallig het lichaam van Nicky ontdekte, terwijl er een andere pedofiel toevallig in de buiurt was.
Dan denk ik: Ja dat kan. Het kan ook dat Nicky ontvoerd is door aliens uit de 7e dimensie. Ik vind het m.a.w. een knullig verweer van een advocaat die in het nauw zit, maar er dus alles aan gelegen is de strafmaat zo laag mogelijk te doen krijgen.

Nog 1 oude bekende: https://www.ad.nl/buitenland/advocaten- ... ~a92273f1/

De Noor Anders Behring Breivik, die verantwoordelijk is voor twee bloedige aanslagen in Noorwegen afgelopen zomer, zegt dat hij handelde uit noodweer. Zijn advocaten vragen daarom maandag bij het begin van zijn proces om vrijspraak. Dat zei raadsman Geir Lippestad vrijdag in de krant Dagbladet. Lippestad erkende dat Breiviks argumentatie waarschijnlijk weinig succes zal hebben voor de rechtbank. Als advocaat heeft hij echter geen andere keus dan de argumenten van zijn cliënt naar voren te brengen, stelde hij. Breivik moet zich maandag voor de rechter verantwoorden voor de dood van 77 mensen.

Dat is mijn punt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 24 okt 2020 11:05

dikkemick schreef:
24 okt 2020 10:26
[ Vilaines bijdrage ]
De enige serieuze reactie. Dank.
Waar haal jij dat? Vilaine heeft weinig aangedragen dat niet al door anderen werd aangedragen. Als jij zijn bijdrage als de enige serieuze bestempeld, geef je daarmee toe dat je weinig aandacht hebt besteed aan de bijdragen van anderen.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 10:26
Ik ga uit van de feiten. Dat zou de aanklager moeten doen, de rechter en dus ook de advocaat (en wij als toeschouwer natuurlijk). Feiten, daar draait het om.
Dat is niet waar. Het draait om de interpretatie van feiten. Om de vraag welke betekenis wij aan die feiten geven. Wat jij doet is de interpretatie van het OM als de feiten bestempelen en al de andere interpretaties door deze lens bekijken.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 10:26
Hoe zou jij het vinden als de aanklager er op voorhand feiten gaat bij verzinnen? Dit om de strafmaat maar zo hoog mogelijk te leggen? Dat is nl. het 'spel' dat de advocaat speelt, maar dan in tegenovergestelde richting.
Het bovenstaand toont al aan dat je de zaken verkeerd voorstelt. Dit is geen 'spel' tussen het OM en de advocaat. Dit is een 'spel' tussen het OM en de verdachte. De advocaat van de verdachte wordt niet voor niets ook als "raadsman" aangeduid.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 10:26
Een aanklager dient zich aan feiten te houden, de rechter doet dit en DUS de advocaat ook.
Neen, de advocaat moet dat niet want de rol van de advocaat is niet symmetrisch t.o.v. het O.M. Allereerst is de advocaat maar de raadsman van de verdachte. Ten tweede moet de advocaat niet de onschuld van zijn cliënt aantonen, terwijl het O.M. wel de schuld van de verdachte moet aantonen. Dat is zoals het verschil tussen een kwakzalver die moet aantonen dat zijn mirakelmiddel echt werkt, terwijl het voor de scepticus voldoende is om andere mogelijkheden aan te voeren voor de verschijnselen. De scepticus moet zich niet beperken tot de feiten. De scepticus mag mogelijke alternatieven aanvoeren. Daarmee heeft hij aangetoond dat de zaak van de kwakzalver onvoldoende sterk is om aan te nemen dat het inderdaad om een mirakelmiddel gaat. Op de zelfde manier kan een advocaat door met alternatieven te komen, aantonen dat de zaak van het O.M. onvoldoende sterk is om tot een veroordeling te komen.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 10:26
De Noor Anders Behring Breivik, die verantwoordelijk is voor twee bloedige aanslagen in Noorwegen afgelopen zomer, zegt dat hij handelde uit noodweer. Zijn advocaten vragen daarom maandag bij het begin van zijn proces om vrijspraak. Dat zei raadsman Geir Lippestad vrijdag in de krant Dagbladet. Lippestad erkende dat Breiviks argumentatie waarschijnlijk weinig succes zal hebben voor de rechtbank. Als advocaat heeft hij echter geen andere keus dan de argumenten van zijn cliënt naar voren te brengen, stelde hij. Breivik moet zich maandag voor de rechter verantwoorden voor de dood van 77 mensen.

Dat is mijn punt.
Hoezo jouw punt? Dit is het punt van al de rest. Namelijk dat een advocaat geen andere keus heeft dan de argumenten van zijn cliënt naar voren te brengen, terwijl jij het hier keer op keer voorstelt alsof het om de keuze van de advocaat gaat.

Daarbij ben ik van oordeel dat deze advocaat door op deze manier publiek afstand te nemen van het standpunt van zijn client, de zaak van zijn client niet behoorlijk behartigt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 24 okt 2020 12:01

@Axxyanus
Ik had het over de laatste posts. Been there, seen that! Mis alleen de borrelnootjes nog.

Het gaat vervolgens om interpretatie van de feiten zeg je. Hoe kunnen interpretaties zo diametraal uit elkaar liggen? Kun je me dan uitleggen?
Neem als voorbeeld al die sporen DNA van Jos B IN de onderbroek van Nicky! Vertel mij maar eens hoe dat logischerwijs geïnterpreteerd kan worden.

Kun je mij het begrip raadsman dan uitleggen? Ik interpreteer dit nu als: Geef een verdachte zoveel mogelijk raad mee om de straf, die hij of zij verdiend heeft, zo laag mogelijk te doen uitvallen. Andes Breivik kreeg ooit het advies voor vrijpleiting.
Ook zeg je dat het niet de taak van de advocaat is onschuld aan te tonen, maar dat probeer Roethof nu juist wel, door het over toevalligheden te hebben. Het DNA KAN op andere wijze IN de onderbroek terecht zijn gekomen. De vondst van Nicky door B KAN toevallig zijn. Het kan zomaar gebeurd zijn dat een andere pedofiel Nicky daar neergelegd heeft. Allemaal toevalligheden die Jos B zouden doen vrijpleiten.
Als ik jou vergelijk mag gebruiken. Ik neem de kwakzalver niet serieus zoals ik ook deze Roethof niet serieus kan nemen.

En wil je als laatste nu mij proberen duidelijk te maken dat de advocaat slechts argumenten van cliënt zelf naar voren brengt? Ik zie dit toch andersom. Dat advocaat cliënt adviseert en dat advocaat op de proppen komt met een toevallige ontdekking van een kinderlijkje en een toevallig verspreiding van DNA in een broekje. Jos B gaat daar dan uiteraard in mee.
Maar als ik dit verkeerd begrijp mag je me dat nog eens uitleggen. Dan is het Jos B dus die meent dat een andere pedofiel Nicky er heeft neergelegd? Vanwaar dan dat advies tot zwijgen? Misschien omdat B geen zinnig punt heeft en gewoon schuldig is?
Vergeet niet dat een advocaat dusdanig geschoold is, dat deze donders goed weet hoe hij voor strafvermindering kan zorgen. En hij zal dit zijn client ook adviseren, niet andersom!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 24 okt 2020 12:24

Beetje zelfonderzoek: Uit https://www.nu.nl/weekend/5105390/waaro ... digen.html
Het imago van advocaten is niet altijd positief. Dat komt volgens Meijering omdat er erg zwart/wit wordt gedacht over het werk van advocaten. 1: "Wij zorgen er wel voor dat het OM volgens de regelen der kunst opereert en geen ontlastend materiaal achterhoudt. Wij moeten zorgen dat de feiten eerlijk op tafel komen. Dat is niet altijd gegeven."

Van der Meij noemt dit een heikel punt. "Advocaten proberen misstanden te voorkomen door Justitie te controleren. Het OM komt op voor de maatschappij, dus zij hebben een ander imago. Zij komen makkelijker weg met fouten." Iedereen heeft baat bij het werk van advocaten, vindt Van der Meij. Knoester benadrukt dat een van zijn hoofdtaken is om tegengas te bieden tegen het OM en de overheid. 2: "Om te voorkomen dat iemand onterecht wordt veroordeeld."

“Advocaten proberen misstanden te voorkomen door Justitie te controleren. ”

Patrick van der Meij

Volgens hoogleraar Broeders is dat negatieve imago er vooral omdat de advocaat het belang van zijn cliënt dient. 3: "Dan is waarheidsvinding niet altijd het hoofddoel, maar de maatschappij heeft daar wel baat bij." Ons rechtssysteem zet het OM neer als de partij die aan waarheidsvinding doet, maar er zijn ook voorbeelden waar dat mis ging, benadrukt Broeders. "Zoals de Schiedammer parkmoord of de Puttense moordzaak. Daar zijn zaken niet goed gedaan, en dan loopt het imago van het OM schade op."
Herhaling

En hoe zit dat bij recidive? Hoe voelt het voor een advocaat als een voormalig cliënt weer de fout ingaat? Bij Meijering is het uitgangspunt dat zijn werk gedaan is na het afronden van een zaak.4: "Ik heb in een ver verleden wel eens iemand bijgestaan die geen tbs kreeg en zich na zijn vrijlating vergreep aan vrouwen. Dat raakt me dan wel, als persoon. Ik vind het erg, maar als advocaat heb ik mijn werk gedaan."

5: Van der Meij trekt het zich niet aan als cliënten keer op keer de fout in gaan. "Ik heb eraan bijgedragen dat ze destijds een passende straf hebben gehad. Stel een inbreker wordt vrijgesproken vanwege gebrek aan bewijs en drie weken later wordt hij weer opgepakt. Dan denk ik niet: als hij nog vast had gezeten dan had hij die inbraak niet kunnen plegen. Nee, hij is toen vrijgesproken omdat hij het niet heeft gedaan." Van der Meij zou die cliënt opnieuw verdedigen in een nieuwe zaak. "Dan zien we wel weer wat eruit komt."
Ad1: Dit is dus juist wat IK beweer en wat hier ontkracht wordt.

Ad2: Helemaal mee eens! Nooit ontkent overigens. Maar NIET middels kutexcuses en smoezen.

Ad 3: Waarheidsbevinding niet altijd het hoofddoel?? Hier loop ik dus vast. Dat het zo nu en dan misgaat is beide partijen denk ik soms toe te schrijven. OM, advocaat en rechter: Het blijven mensen.

Ad4: Voor mij is deze advocaat dus een enorm grote lul waarvan ik hoop dat zijn eigen vrouw dan slachtoffer had geweest. Hij zou de dader nogmaals vrij pleiten! Gaat er bij mij NIET in.

Ad5: Idem. Ik hioop dan als buitenstaander dat zijn huis volkomen leeg wordt geplunderd door de inbreker die hij heeft weten vrij te pleiten. Maar misschien is dat een beetje misplaatste genoegdoening?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 24 okt 2020 13:58

dikkemick schreef:
24 okt 2020 12:01
@Axxyanus
Ik had het over de laatste posts. Been there, seen that! Mis alleen de borrelnootjes nog.

Het gaat vervolgens om interpretatie van de feiten zeg je. Hoe kunnen interpretaties zo diametraal uit elkaar liggen? Kun je me dan uitleggen?
Neem als voorbeeld al die sporen DNA van Jos B IN de onderbroek van Nicky! Vertel mij maar eens hoe dat logischerwijs geïnterpreteerd kan worden.
Waarom zou ik dat doen? Ik ken jouw reactie al. Want jij verwacht niet alleen een uitleg over hoe dat logischerwijs geïnterpreteerd kan worden, jij verwacht een uitleg die aannemelijk genoeg is volgens jouw normen. En als jij van oordeel bent dat het niet aannemelijk genoeg is, dan zijn het voor jou uitvluchten.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 12:01
Kun je mij het begrip raadsman dan uitleggen? Ik interpreteer dit nu als: Geef een verdachte zoveel mogelijk raad mee om de straf, die hij of zij verdiend heeft, zo laag mogelijk te doen uitvallen. Andes Breivik kreeg ooit het advies voor vrijpleiting.
Dat zal best. Maar een advocaat doet dat niet op de manier zoals jij dat hier probeert te laten uitschijnen. Ik betwijfel ten sterkste dat een advocaat een verdachte aanraad om met bullshit argumenten aan te komen. Als een advocaat werkelijk met bullshit argumenten komt dan is dat omdat de verdachte tegen het advies van zijn raadsman in, die de opdracht gegeven heeft om op die manier te pleiten.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 12:01
Ook zeg je dat het niet de taak van de advocaat is onschuld aan te tonen, maar dat probeer Roethof nu juist wel, door het over toevalligheden te hebben. Het DNA KAN op andere wijze IN de onderbroek terecht zijn gekomen. De vondst van Nicky door B KAN toevallig zijn. Het kan zomaar gebeurd zijn dat een andere pedofiel Nicky daar neergelegd heeft. Allemaal toevalligheden die Jos B zouden doen vrijpleiten.
Neen, Roethof doet dat niet. Er is een verschil tussen enerzijds de onschuld aantonen en anderzijds met alternatieven komen die (mogelijk) onvoldoende uitgesloten zijn waardoor men kan twijfelen dat de schuld voldoende werd aangetoond. Roethof doet het tweede niet het eerste.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 12:01
En wil je als laatste nu mij proberen duidelijk te maken dat de advocaat slechts argumenten van cliënt zelf naar voren brengt? Ik zie dit toch andersom. Dat advocaat cliënt adviseert en dat advocaat op de proppen komt met een toevallige ontdekking van een kinderlijkje en een toevallig verspreiding van DNA in een broekje. Jos B gaat daar dan uiteraard in mee.
Jij ziet dat anders? Nadat je zelf nog maar pas een advocaat hebt aangehaald die dat stelde, gevolgd door "Dat is mijn punt"?

Jij kan blijkbaar het verschil niet maken tussen adviseren en beslissen. Natuurlijk kan een advocaat zijn client adviseren. Maar een client hoeft dat advies niet te volgen en het is de client die uiteindelijk beslist. Dus de manier waarop jij er steeds vanuit gaat dat elk bullshit argument uit de koker van de advocaat komt is ongegrond. Als een advocaat van mening is dat zijn cliënt het best gediend is door te bekennen en verzachtende omstandigheden in te roepen maar zijn cliënt wil onschuldig pleiten en noodweer aanvoeren, dan kan de advocaat niet anders dan dat laatste doen.

Maar jij reageert daar dan op alsof het allemaal de beslissing van de advocaat is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 24 okt 2020 14:04

dikkemick schreef:
24 okt 2020 12:24
Beetje zelfonderzoek: Uit https://www.nu.nl/weekend/5105390/waaro ... digen.html
Het imago van advocaten is niet altijd positief. Dat komt volgens Meijering omdat er erg zwart/wit wordt gedacht over het werk van advocaten. 1: "Wij zorgen er wel voor dat het OM volgens de regelen der kunst opereert en geen ontlastend materiaal achterhoudt. Wij moeten zorgen dat de feiten eerlijk op tafel komen. Dat is niet altijd gegeven."
Ad1: Dit is dus juist wat IK beweer en wat hier ontkracht wordt.
Dat is niet waar. Wat jij hier beweert is veel beperkter. Vooral omdat je de neiging hebt om de interpretatie van het OM als de feiten te representeren en als een advocaat met een mogelijke andere interpretatie komt dat als uitvluchten te bestempelen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door dikkemick » 24 okt 2020 14:36

Wat je laatste opmerking betreft: Ik WIL dat Om en advocatuur de feiten juist interpreteren. Het zou mij verbazen als OM dezelfde handelswijze hanteert als de advocaat. ALLES uit de kast halen om een verdachte zoveel mogelijk straf te doen toekennen.
Feit is dat Nikcy is vermoord
Feit is dat Jos B zjin DNA all over the place zat.
Feit is dat B, Nicky (achteraf pas...na zijn vluchtgedrag) gevonden heeft.
Feit is ook dat advocaat dit alles probeert te verdfraaieb
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door axxyanus » 24 okt 2020 15:21

dikkemick schreef:
24 okt 2020 14:36
Wat je laatste opmerking betreft: Ik WIL dat Om en advocatuur de feiten juist interpreteren.
Er is geen juiste manier van feiten te interpreteren.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 14:36
Het zou mij verbazen als OM dezelfde handelswijze hanteert als de advocaat. ALLES uit de kast halen om een verdachte zoveel mogelijk straf te doen toekennen.
Dat doet het OM wel. Het OM mag de feiten interpreteren op een manier die zo bezwaarlijk mogelijk is voor de verdachte.
dikkemick schreef:
24 okt 2020 14:36
Feit is dat Nikcy is vermoord
Feit is dat Jos B zjin DNA all over the place zat.
Feit is dat B, Nicky (achteraf pas...na zijn vluchtgedrag) gevonden heeft.
Feit is ook dat advocaat dit alles probeert te verdfraaieb
Dat laatste is geen feit. Dat laatste is jouw interpretatie/evaluatie/beoordeling. De advocaat geeft een mogelijke interpretatie van de feiten waarin Jos B onschuldig is. Dat is deel van zijn taak. Het is dan de taak van de rechter om in te schatten hoe geloofwaardig een dergelijke interpretatie is of in hoeverre ze twijfel doet ontstaan bij de interpretatie die het O.M. geeft, waaruit de schuld zou blijken.

Wat jij wil komt er op neer dat alvorens een advocaat met een alternatieve interpretatie komt, die interpretatie op een of andere manier beoordeeld wordt en dat enkel interpretaties die voldoende overeenkomen met de interpretatie van het OM, toegelaten zijn. Waarom zouden de argumenten van de advocaat twee maal beoordeeld moeten worden. Eenmaal op voorhand en dan door de rechter?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9152
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advocatuur - Advocaten in strafrecht zwaar onder vuur

Bericht door heeck » 24 okt 2020 16:48

dikkemick schreef:
23 okt 2020 17:45
Het enige dat ik nu doe is me verplaatsen in de slachtoffers/nabestaanden EN me voorstellen hoe het zou zijn als aanklagers op exact dezelfde wijze te werk gaan. Al direct een maximale straf eisen zonder de feiten onder ogen te hebben gezien. Advocaten passen technieken toe om de straf te verlagen/kwijt te schelden. Dat is wat ik niet eerlijk vind aan een proces.
Dikkemick,

Dat is me duidelijk. Al berichten lang.
Vandaar mijn navragen over enige vooruitgang met dat etaleren en veelzijdig belichten van je
“Niet eerlijk vinden”.

Check dat eens.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13829
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Dilemma's advocatuur

Bericht door Maria » 24 okt 2020 16:48

Blijkbaar zijn er mensen, die het zinvol vinden actief te blijven binnen de discussie in dit onderwerp.
viewtopic.php?p=574814#p574814

Dit topic was gesloten daar na 21 blz. nog steeds geen logische discussie was gevolgd wegens het totaal langs elkaar heen praten en het niet laten doordringen waar het de ander om gaat en dat alsmaar blijven herhalen.
En mede daar de gevoelens regelmatig de overhand hadden.

Het nu actuele onderwerp hierover, wat is blijven staan, omdat ik hoopte dat het misschien een andere richting op zou kunnen gaan, is op exact dezelfde voet doorgegaan en sluit naadloos hier op aan. Nu ook weer bijna 10 blz.
viewtopic.php?p=578935#p578935
Daarom lijkt me samenvoegen voor nu een logische stap.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12968
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Advocatuur in strafrecht

Bericht door dikkemick » 24 okt 2020 22:12

Of het zinvol is actief te blijven weet ik niet. Wat ik wel kan zeggen is dat ik me blijf verbazen.

Er wordt een delict begaan en een verdachte opgepakt. Dan wordt aan de hand van de feiten (het delict/onderzoek) beredeneert wat gebeurt zou kunnen zijn. Doorgaans zal een verdachte niet direct alles toegeven, dus er wordt een beschuldiging geuit.

Wat volgens Axxyanus nu de gang van zaken is:
...Het OM mag de feiten interpreteren op een manier die zo bezwaarlijk mogelijk is voor de verdachte.
En dat vind ik vreemd! Er wordt een lijkje gevonden en dan zou je als OM dus de verdachte van alles en nog wat mogen aanrekenen zonder daarvoor enige aanwijzing te hebben? Ik geloof niet dat het zo werkt.

Dat het bij advocaten wel zo werkt heb ik meerdere malen laten zien. We weten nu wat het verweer van Roethof was. Mogelijk dit...mogelijk dat...misschien....Zonder ook maar met 1 feit te komen. Als je meent dat er destijds toevallig een andere pedofiel op die heide was, zul je dit hard moeten gaan maken. Ga op zoek naar die pedofiel, want er loopt nu dus een moordenaar vrij rond! Als je beweert dat die DNA sporen op andere wijze in het broekje terecht konden komen, moet je met een logisch alternatief komen en daar onderzoek naar (laten) doen. De waarheid moet immers boven water komen.
Maar dat maakt voor de advocaat niet uit. De waarheid. Het gaat erom dat de verdachte strafvermindering krijgt. Dat is het doel van de advocaat.
Mag het OM zonder bewijzen iemand levenslang opsluiten? Ik denk het niet. Mag een advocaat iemand zonder bewijs vrij (laten) pleiten: Ik vrees het wel. Een vormfout is soms al voldoende om een crimineel weer op vrije voeten te krijgen.
En daar heb ik persoonlijk dus moeite mee. En dat valt hier zwaar en is volgens Maria niet zinvol om er actief over over na te blijven denken
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gesloten