Freethinker.nl

Mullog schreef: ↑

05 mar 2019 15:08

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 13:38

Mullog schreef: ↑

05 mar 2019 12:20

Overigens geef je geen antwoord op de vraag die ik impliciet stelde.

Dat vrijheid gegeven door recht met onderdrukking samenhangt en iets anders is dan vrijheid.

Ik slaag er niet in om de connectie goed te leggen.

Het recht van de een is de beperking van de ander. Tot zover begrijp ik je (als het niet zo is dan hoor ik het wel). Maar of daarmee de vrijheid in het geding is?

De NRA maakt zich succesvol hard voor wapenbezit in Amerika met als consequentie dat er een ongelooflijk aantal doden is gevallen

Volgens het Amerikaanse ministerie van Defensie, aangevuld met historisch onderzoek, stierven vanaf de Amerikaanse revolutie bijna 1,4 miljoen militairen door oorlogen en militaire operaties. Daartegenover kwamen tussen 1968 en 2015 ruim 1,54 miljoen Amerikanen om door vuurwapens.
(bron)
In Eurpoa bedraag het aantal vuurwapen doden per jaar circa 6.700 (bron)

In Europa heb je, in tegenstelling tot in Amerika, niet per definitie recht op de aanschaf van een vuurwapen.

Dat is wel een leuke want het recht op een vuurwapen wordt verleend middels een vergunning, waarin staat dat je toestemming hebt om een vuurwapen te bezitten. Op het moment dat je niet in het bezit bent van een vergunning ben je strafbaar op het moment dat je een vuurwapen bezit. Strafbaar bevonden worden (wat iets anders is als strafbaar zijn) is een consequentie van het ontlenen en ontnemen van recht.
Op het moment dat toestemming verleend wordt, heb je toch echt een baasje die jouw verteld dat het mag.

Ik voel dit niet als een beperking in mijn vrijheid (*). Sterker nog, ik zie dit als een goede zaak Een Amerikaan zal dat misschien anders ervaren maar op de balans van mensenlevens zie ik wel voordelen. En hoe erg is het dan dat vrijheid geschonden wordt?

Op het moment dat vrijheid geschonden wordt, wordt vrijheid aangetast wordt is het geen vrijheid meer maar een voorwaardelijke vrijheid, waarbij vrijheid alleen daar kan bestaan waar het onbepaald is of daar waar het als recht toegekend is. Veelal is het toegekend recht ook nog eens van voorwaarden afhankelijk.

(*) Dat brengt nog een aspect in. Dat wat de een ervaart niet hetzelfde hoeft te zijn als wat de ander ervaart. Waar de een zich "opgesloten" voelt, hoeft dat voor een ander niet te gelden.

Dat wat iemand ervaart hangt samen met dat wat diegene behoefte denk ik. Ikzelf zou helemaal geen moeite hebben wanneer vuurwapens zouden verdwijnen, maar ik heb dan ook totaal geen behoefte aan een vuurwapen. Alleen al vanwege het feit dat mocht ik een vuurwapen of een ander wapen hebben de kans bestaat dat ik het ga gebruiken. Maar dat is iets waar ikzelf voor kies en het is geen opgelegde keuze voor een ander. Op het moment dat er gezegd wordt "alle vuurwapens moeten verdwijnen", wordt een keuze gemaakt voor iedereen. Waar blijft de vrijheid het zelf te bepalen?

Mijn conclusie is dat je redenering voor slaven en gevangenen misschien op gaat. Maar dit zijn bijzondere en extreme situaties. In het "normale" maatschappelijke verkeer is het niet of nauwelijks relevant.

Hoe zit het met mijn vrijheid om te reizen naar andere landen?
Hoe zit het met mijn vrijheid zelf te bepalen wat ik eventueel met "mijn" geld doe?
Hoe zit dat met vrijheid voor het benutten van alle mogelijkheden. Variërend van het nuttigen van een kopje koffie tot in het eenmalig rijden in een Ferrari.
Stel er is een verkeers- /alcoholcontrole. In hoeverre ben ik vrij zelf te bepalen of ik wel of niet gecontroleerd wil worden?
Ik heb het koud en ik ben moe, Ik heb verder niets, in hoeverre ben ik vrij in een portiek te gaan slapen?

axxyanus schreef: ↑

05 mar 2019 14:44

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 13:39

axxyanus schreef: ↑

05 mar 2019 12:29

Dat lijkt me niet overeen komen met de betekenis die mensen in het algemeen aan "vrijheid" geven.

De meeste mensen zijn zich dan misschien ook alleen maar bewust van de vrijheid die verleent wordt door recht.

Dat betwijfel ik. Toch in onze samenleving. Want in onze maatschappij is alles toegelaten tenzij het bij wet verboden is. Vanuit dat opzicht verleent onze maatschappij geen rechten maar erkent ze rechten. En zal ze op sommige domeinen onze vrijheid beperken.

In de samenleving is alles voorwaardelijk toegestaan zo erkent het ook voorwaardelijk recht wat als voorwaardelijk toegekend wordt. "De wet" is slechts regelgeving door mensen opgesteld om vrijheden te beheren.

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 21:13

Hoe zit het met mijn vrijheid om te reizen naar andere landen?

Boeiende constatering. Het concept land is een beperking van vrijheid. Een land is een menselijke constructie. Ik heb nog nooit een stippellijn gezien bij het passeren van grenzen (anders dan kunstmatig door de mens gefabriceerd). Alleen het bestaan van het concept betekent dan al een beperking van vrijheid vanuit wat jij beweert.

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 21:13

Hoe zit het met mijn vrijheid zelf te bepalen wat ik eventueel met "mijn" geld doe?
Hoe zit dat met vrijheid voor het benutten van alle mogelijkheden. Variërend van het nuttigen van een kopje koffie tot in het eenmalig rijden in een Ferrari.
Stel er is een verkeers- /alcoholcontrole. In hoeverre ben ik vrij zelf te bepalen of ik wel of niet gecontroleerd wil worden?
Ik heb het koud en ik ben moe, Ik heb verder niets, in hoeverre ben ik vrij in een portiek te gaan slapen?

Volgens mij heb je al die rechten. Als je maar betaald en als je je maar houdt aan de afspraken die binnen onze maatschappij gemaakt zijn. En als je je daar niet aan houdt moet je de consequenties dragen.

Verder kan ik je verzekeren dat een portiek geen goede oplossing is als je moe bent en het koud hebt.

En we vervallen in herhalingen. Als er niks nieuws komt wil ik het hierbij laten.

Mullog schreef: ↑

06 mar 2019 19:17

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 21:13

Hoe zit het met mijn vrijheid om te reizen naar andere landen?

Boeiende constatering. Het concept land is een beperking van vrijheid. Een land is een menselijke constructie. Ik heb nog nooit een stippellijn gezien bij het passeren van grenzen (anders dan kunstmatig door de mens gefabriceerd). Alleen het bestaan van het concept betekent dan al een beperking van vrijheid vanuit wat jij beweert.

Klopt, in mijn beleving zijn het ook verzinsels. Bovenop die verzinsels, moet je dan nog eens in bezit zijn van een geldig legitimatiebewijs om het recht te hebben het ene land te verlaten en het andere land te betreden.

Mcmadtasty schreef: ↑

05 mar 2019 21:13

Hoe zit het met mijn vrijheid zelf te bepalen wat ik eventueel met "mijn" geld doe?
Hoe zit dat met vrijheid voor het benutten van alle mogelijkheden. Variërend van het nuttigen van een kopje koffie tot in het eenmalig rijden in een Ferrari.
Stel er is een verkeers- /alcoholcontrole. In hoeverre ben ik vrij zelf te bepalen of ik wel of niet gecontroleerd wil worden?
Ik heb het koud en ik ben moe, Ik heb verder niets, in hoeverre ben ik vrij in een portiek te gaan slapen?

Volgens mij heb je al die rechten. Als je maar betaald en als je je maar houdt aan de afspraken die binnen onze maatschappij gemaakt zijn. En als je je daar niet aan houdt moet je de consequenties dragen.

precies rechten, geen vrijheden en als je maar gehoorzaam bent.

Verder kan ik je verzekeren dat een portiek geen goede oplossing is als je moe bent en het koud hebt.

Het is er droog en de temperatuur in een goede portiek is boven het vriespunt en onder omstandigheden een prima onderkomen. Nog mooier is een overdekt winkelcentrum. Maar volgens mij zijn portieken en overdekte winkelcentra tegenwoordig al ontoegankelijk gemaakt voor dergelijk gebruik. Dan moet je alweer wat vernielen om binnen te komen waarmee het comfort direct alweer een stuk minder is.

En we vervallen in herhalingen. Als er niks nieuws komt wil ik het hierbij laten.

Het bovenstaande was niet om in herhaling te vallen maar om je bewering

Mijn conclusie is dat je redenering voor slaven en gevangenen misschien op gaat. Maar dit zijn bijzondere en extreme situaties. In het "normale" maatschappelijke verkeer is het niet of nauwelijks relevant.

te weerleggen.

Je zou misschien kunnen stellen dat, "zij, die zich vrijheden beseffen als toegekende rechten, zoals slaven en gevangen dat doen, verblijven in een staat van acceptatie van de onderdrukking"

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 00:30

Je zou misschien kunnen stellen dat, "zij, die zich vrijheden beseffen als toegekende rechten, zoals slaven en gevangen dat doen, verblijven in een staat van acceptatie van de onderdrukking"

Idd. Je bent op geen enkele manier vrij, je wordt aan alle kanten beperkt door jezelf en je omgeving.

Ik heb hier ook mee lopen stoeien.
Meestal als ik weer op Schiphol in de rij moest staan met het bewijs dat ik een persoon ben, eentje die mag reizen. Met andere mensen die dat dan mogen bepalen, en aan je moeten zitten om dat te kunnen bepalen.
Of als ik me stoorde aan kleinburgelijke geestdodende andere mensen.
Of als ik weer 's gefrustreerd raakte omdat mijn hersenen niet meewerkten met wat ik wilde.
Dat lijf is ook zo beperkt als de pest. Van het balkon springen lijkt me enig, maar jah hè, dat vlees is zo zwak en de zwaartekracht werkt ook niet mee.
Soms wist ik amper nog waar ik me nou meer aan stoorde… die natuurlijke beperkingen, die zelf opgelegde beperkingen of de beperkingen die anderen (maatschappij) opleggen. Dat hele universum out there, en dan zit je vastgeketend in zo'n ministukkie van het heelal op dit planeetje in dat beperkte lichaampje.
Het enige antwoord wat ik er op bedacht kreeg: je mot het ermee doen, met die hele mikmak. Andere smaken zijn er nu eenmaal niet, en dan verkeer ik nog in een luxe positie. Er lopen mij trouwens ook wat teveel zotten/maniakken/neuroten/narcisten e.d. rond om iedereen maar de vrije hand te geven. Wie weet ooit…

Dus ALS ik dan zou mogen kiezen, dat hele pakket of... er niet zijn, alleen op de wereld zijn, of weetikwat .. dan zou ik toch maar wel voor deze malle wereld met alle beperkingen van dien kiezen.
Had ik toch nog gekozen.
Al die andere fantastische vrijheden ga ik dan weer over nadenken in de aanloop naar mijn volgende leven, als ik kan vliegen of godin ben ofzo. Of niet. Eonen lang mezelf zalig te gaan zitten voelen trekt me namelijk ook niet zo.
Het kan natuurlijk ook dat mijn vorige leven op die geweldige -alles is naar mijn wens- planeet me zo mateloos verveelde dat ik hiero terecht ben gekomen.

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 00:30

Je zou misschien kunnen stellen dat, "zij, die zich vrijheden beseffen als toegekende rechten, zoals slaven en gevangen dat doen, verblijven in een staat van acceptatie van de onderdrukking"

Na een nachtje slapen heb ik nog het volgende bedacht.

De relatie die jij tussen recht en vrijheid legt is niet meer dan een gevolg van de afspraken die wij met z'n allen gemaakt hebben om onze maatschappij te organiseren.

Al onze handelingen bestaan uit transacties met anderen en met de omgeving en om deze transacties zo eerlijk mogelijk te laten verlopen is er wetgeving bedacht. Die wetgeving bestaat niet alleen uit rechten maar ook uit plichten. Bijvoorbeeld, als ik een goed koop, laten we zeggen een stoel in een vliegtuig, dan heb ik de plicht om die te betalen en KLM de plicht om die te leveren. e kunt redeneren dat ik daarmee iemand anders het recht ontzeg om die stoel te kopen maar dat is niet zo want als ik hem gekocht heb is er geen recht meer om die stoel te kopen.

Gevangenen hebben, als consequentie van niet geoorloofde transacties, (tijdelijk) een aantal beperkingen in hun rechten. Of ze dat accepteren of ervaren als een staat van onderdrukking is aan de persoon zelf. Als ik mij tot Nederland beperk dan is slavernij hier niet van toepassing en als iemand als slaaf behandeld wordt heeft hij of zij het recht de maatschappij daar op in te laten grijpen.

Mullog schreef: ↑

07 mar 2019 08:08

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 00:30

Je zou misschien kunnen stellen dat, "zij, die zich vrijheden beseffen als toegekende rechten, zoals slaven en gevangen dat doen, verblijven in een staat van acceptatie van de onderdrukking"

Na een nachtje slapen heb ik nog het volgende bedacht.

De relatie die jij tussen recht en vrijheid legt is niet meer dan een gevolg van de afspraken die wij met z'n allen gemaakt hebben om onze maatschappij te organiseren.

wie zijn "wij met zijn allen" Ik ben me van geen afspraken bewust. Alleen maar van dat wat mij met de paplepel is ingegoten en dat wat mij verteld wordt. maar dat kun je niet zien als een overleg waarin afspraken met mij zijn gemaakt.

Al onze handelingen bestaan uit transacties met anderen en met de omgeving en om deze transacties zo eerlijk mogelijk te laten verlopen is er wetgeving bedacht. Die wetgeving bestaat niet alleen uit rechten maar ook uit plichten. Bijvoorbeeld, als ik een goed koop, laten we zeggen een stoel in een vliegtuig, dan heb ik de plicht om die te betalen en KLM de plicht om die te leveren. e kunt redeneren dat ik daarmee iemand anders het recht ontzeg om die stoel te kopen maar dat is niet zo want als ik hem gekocht heb is er geen recht meer om die stoel te kopen.

Prachtig verkoopverhaal, maar daar gaat het niet om. Mij worden plichten in de maag gedrukt, omdat een ander iets wil.
Op het moment dat ik iets wil verbindt ik mij aan plichten omdat dat wat gewild wordt voorwaardelijk is echter op verschillende mogelijkheden vaak te realiseren. Die plichten ten opzichte van het voorwaardelijke heb ik zolang ik ervoor kies iets te willen. Op het moment dat mijn keuze anders is veranderen mijn plichten eveneens.
Daar waar een ander voor mij de keuze maakt,heb ik niet de mogelijkheid om iets anders te kiezen en ben ik ook niet zelf in staat mij van die keuze te bevrijden door iets anders te kiezen. Mijn keuzes geven mij verplichtingen boven op de opgelegde verplichtingen,waarbij de opgelegde verplichtingen ertoe kunnen leiden dat ik de verplichtingen ten opzichte van mijn eigen keuzes niet na kan komen of andersom.
Wat gebeurd er op het moment dat die opgelegde verplichtingen niet nagekomen worden? Dan hebben het over zeggenschap hebben over een ander. En met dat zeggenschap over die ander worden de vrijheden beheerst van die ander.

Gevangenen hebben, als consequentie van niet geoorloofde transacties, (tijdelijk) een aantal beperkingen in hun rechten. Of ze dat accepteren of ervaren als een staat van onderdrukking is aan de persoon zelf. Als ik mij tot Nederland beperk dan is slavernij hier niet van toepassing en als iemand als slaaf behandeld wordt heeft hij of zij het recht de maatschappij daar op in te laten grijpen.

Iemand is zijn vrijheid al kwijt voordat deze gevangen wordt gezet, door te benoemen wat een ongeoorloofde transactie is. Dat wat zogenaamd verkeerd is, verbleef daarvoor in vrijheid als mogelijkheid.

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 15:20

wie zijn "wij met zijn allen" Ik ben me van geen afspraken bewust. Alleen maar van dat wat mij met de paplepel is ingegoten en dat wat mij verteld wordt. maar dat kun je niet zien als een overleg waarin afspraken met mij zijn gemaakt.

Ik was al bang dat we hierop zouden uitkomen. Die "wij" is de wereld. Praktisch gezien hebben we het in mijn geval dan over de wet- en regelgeving in Nederland, wat wetgeving in de EU die mij ook, maar wat minder, raakt en allerlei verdragen en afspraken die over de wereld gemaakt zijn en die mij ook kunnen raken maar waar ik nauwelijks iets van merk. En dat is in groot verband gedaan want het is nu eenmaal logistiek niet mogelijk om iedereen individueel met ieder ander afspraken te laten maken.

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 15:20

Prachtig verkoopverhaal, maar daar gaat het niet om. Mij worden plichten in de maag gedrukt, omdat een ander iets wil.
<knip
Daar waar een ander voor mij de keuze maakt,heb ik niet de mogelijkheid om iets anders te kiezen en ben ik ook niet zelf in staat mij van die keuze te bevrijden door iets anders te kiezen.

Dat is de consequenties van de afspraken die "wij" gemaakt hebben. En die afspraken die oefen je uit op het moment dat je een transactie aangaat.Jij voelt je beperkt in je vrijheid door die afspraken, misschien word ik beperkt door de rechten die jij uitoefent (en heb ik dus geen stoel in een vliegtuig) De enige manier om daar aan te ontkomen is door op een onbewoond eiland te gaan zitten, in je uppie. Alhoewel dat anderen de mogelijkheid ontneemt om hetzelfde op hetzelfde eiland te doen.

Je kunt het ook op jezelf betrekken. Als je besluit een vliegtuigstoel te kopen is dat geld weg en heb je niet meer de vrijheid om het ergens anders aan te besteden. Door het recht dat je zelf uitoefent beperkt je je eigen vrijheid. Op zich vind ik deze discussie wel aardig maar we belanden in een doodlopende straat.

Mullog schreef: ↑

07 mar 2019 16:59

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 15:20

Prachtig verkoopverhaal, maar daar gaat het niet om. Mij worden plichten in de maag gedrukt, omdat een ander iets wil.
<knip
Daar waar een ander voor mij de keuze maakt,heb ik niet de mogelijkheid om iets anders te kiezen en ben ik ook niet zelf in staat mij van die keuze te bevrijden door iets anders te kiezen.

Dat is de consequenties van de afspraken die "wij" gemaakt hebben. En die afspraken die oefen je uit op het moment dat je een transactie aangaat.Jij voelt je beperkt in je vrijheid door die afspraken, misschien word ik beperkt door de rechten die jij uitoefent (en heb ik dus geen stoel in een vliegtuig) De enige manier om daar aan te ontkomen is door op een onbewoond eiland te gaan zitten, in je uppie. Alhoewel dat anderen de mogelijkheid ontneemt om hetzelfde op hetzelfde eiland te doen.

Je kunt het ook op jezelf betrekken. Als je besluit een vliegtuigstoel te kopen is dat geld weg en heb je niet meer de vrijheid om het ergens anders aan te besteden. Door het recht dat je zelf uitoefent beperkt je je eigen vrijheid. Op zich vind ik deze discussie wel aardig maar we belanden in een doodlopende straat.

het gaat niet over die vliegtuigstoel en ook niet over het principe van de vliegtuigstoel. Maar bijvoorbeeld weer wel over verplichte belasting of verplichte verzekeringen te moeten hebben, verplichte legitimatieplicht. Een ander bepaald wat ik moet doen en wat jij moet doen. En op het moment dat ik zeg ik doe er niet aan mee, heeft men daar geen boodschap aan. En hoezo wordt er dan bepaald dat ik maar op een onbewoond eilandje moet gaan zitten. Het getuigd van een overheersing die niets naast zich duld. Op het moment dat je niet gehoorzaamd, wordt je wel gedwongen te gehoorzamen of verwijderd en heb je niets maar dan ook helemaal niets in te brengen. m.a.w. je kunt niet eens vrij zijn binnen het perspectief van de onderdrukking, want het geldt tenslotte voor iedereen. En vrijheid is dan alleen maar recht.

Die vliegtuigstoel is alleen maar voorwaardelijk recht wat totaal niets met vrijheid te maken heeft, maar met het gebruik van mogelijkheden dat te koop is, wat erop neerkomt dat iemand zich als eigenaar van bepaalde mogelijkheden benoemd en je tegen vergoeding het recht hebt op die mogelijkheid. Er is niemand die mij verplicht een vliegtuigstoel te kopen. Voorwaardelijkheid dat ik een vliegtuigstoel moet kopen, wanneer ik er een zou willen heeft wel weer betrekking op vrijheid, want dan wordt de mate van vrijheid afhankelijk van de mate waarop je aan de voorwaarden kunt voldoen.

In een natuurlijke omgeving geldt ook wel een mate van vrijheid dat afhankelijk is van waarop je aan voorwaarden kunt voldoen, echter zijn deze, zonder dat ze door iemand opgelegd zijn. De mate van vrijheid, bepaald door b.v. geldelijk vermogen is iets wat bedacht is en men laat gelden.
Het is een keuze. Niet de mijne. Ik heb andere plannen.

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 15:20

Prachtig verkoopverhaal, maar daar gaat het niet om. Mij worden plichten in de maag gedrukt, omdat een ander iets wil.

Dat lijkt me discutabel. Jou worden alleen plichten opgelegd omdat heel veel anderen hebben afgesproken dat jij die plichten hebt. Niet slechts één ander. Het is de consquentie van onze manier om hey gedrag van nderen te beïnvloeden - door ze verantwoordelijk te stellen. Het akternatief is dat we ons als asociale dieren gedragen, Daar zijn we niet geschikt voor. Dat gezegdzijnde genieten wij mensen een veel grotere individuele vrijheid dan de meeste andere sociale dieren. Maar dat is niet het gevolg van onze omstandigheden, maar van onze0caoaciteit om grote verscheidenheid aan gedrag te vertonen. Zonder die grote verscheidenheid zou onze maatschappij evenmin functioneren,

Anarchisme zou niet werken, maar we hebben altijd een groot stel anarchisten nodig

Peter van Velzen schreef: ↑

08 mar 2019 06:55

Mcmadtasty schreef: ↑

07 mar 2019 15:20

Prachtig verkoopverhaal, maar daar gaat het niet om. Mij worden plichten in de maag gedrukt, omdat een ander iets wil.

Dat lijkt me discutabel. Jou worden alleen plichten opgelegd omdat heel veel anderen hebben afgesproken dat jij die plichten hebt. Niet slechts één ander.

Wanneer ik één ander had bedoeld, had ik één ander geschreven. Een ander is een willekeurige ander. Ik spreek nooit duizenden mensen tegelijk. Om de beurt echter zeggen ze hetzelfde. Ik heb in het moment niet te maken met veel anderen, maar met een willekeurige ander die beweerd dat ik bepaalde plichten en verantwoordelijkheden heb.

Het is de consquentie van onze manier om hey gedrag van nderen te beïnvloeden - door ze verantwoordelijk te stellen

.
En die consequentie wordt als acceptabel beschouwd, maar ondertussen onderwerp je de hele mensheid ermee, wat neerkomt op situatie, vergelijkbaar met slavernij en gevangenschap.

Het akternatief is dat we ons als asociale dieren gedragen, Daar zijn we niet geschikt voor.

Oorzakelijk voor het acceptabel beschouwen is omdat het mogelijk alternatief niet gewild is. Er is dus een doel om te voorkomen dat het alternatief ontstaat. Het doel is een keuze, waarin het voorwaardelijk is te voorkomen dat mensen zich asociaal gaan gedragen en zet aan tot beheersend gedrag.
Daarbij krijg je dus verplichtingen opgelegd wanneer je een doel stelt, die wanneer het doel de afhankelijkheid van anderen bevat, anderen ook plichten opgelegd krijgen.
Het willen realiseren van een doel is een keuze, zoals het ook een keuze is de plichten om het doel te realiseren op anderen te projecteren. Dat houdt in dat de keuze van de ander ontnomen wordt en deze zich moet onderwerpen aan de wil om (een) bepaald(e) doel(en) te realiseren en hoe dat dient te gebeuren.

Op het moment dat iedereen hetzelfde doel zou hebben, heeft ook iedereen dezelfde plichten om dat doel te realiseren, zonder dat deze plichten door een ander of door onszelf aan een ander opgelegd worden.
Dat geeft vrijheid want een ieder kan op ieder moment een ander doel kiezen, omdat het de eigen keuze is.
Op het moment dat het een opgelegde keuze is, door een ander gemaakt ben je slaaf van of gevangene in het doel van de ander, je moet aan het doel werken wat niet uit je eigen keuze is ontstaan. Op het moment dat je het niet doet heeft het consequenties uitgevoerd door de ander, die de plichten op jou projecteert.

Dat gezegdzijnde genieten wij mensen een veel grotere individuele vrijheid dan de meeste andere sociale dieren. Maar dat is niet het gevolg van onze omstandigheden, maar van onze0caoaciteit om grote verscheidenheid aan gedrag te vertonen. Zonder die grote verscheidenheid zou onze maatschappij evenmin functioneren,

Het hebben van capaciteiten leidt tot het ontstaan van mogelijkheden en die mogelijkheden leiden tot een grotere diversiteit in het kunnen maken van keuzes. Alleen is de vrijheid beperkt omdat een ander al voor jou gekozen heeft en je plichten heeft meegeven vanuit zijn of haar keuze.
De vrijheid die erover blijft, zijn die keuzes waar je recht op hebt en niet tegenstrijdig zijn aan de plichten die je opgelegd zijn. Hebben slaven en gevangenen ook.

Anarchisme zou niet werken, maar we hebben altijd een groot stel anarchisten nodig

Anarchisme werkt ook, alleen maar anders.

Je begon met

Mcmadtasty schreef: ↑

03 mar 2019 11:43

Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!

Inmiddels schrijf je bijvoorbeeld

Mcmadtasty schreef: Maar bijvoorbeeld weer wel over verplichte belasting of verplichte verzekeringen te moeten hebben, verplichte legitimatieplicht. Een ander bepaald wat ik moet doen en wat jij moet doen. En op het moment dat ik zeg ik doe er niet aan mee, heeft men daar geen boodschap aan.

En dat gaat niet over rechten en vrijheid maar over verplichtingen die jij opgelegd vindt en voelt.

Mcmadtasty schreef: Op het moment dat iedereen hetzelfde doel zou hebben, heeft ook iedereen dezelfde plichten om dat doel te realiseren, zonder dat deze plichten door een ander of door onszelf aan een ander opgelegd worden.
Dat geeft vrijheid want een ieder kan op ieder moment een ander doel kiezen, omdat het de eigen keuze is.

Volgens mij zit er een paradox in deze redenering. Als je allemaal hetzelfde doel hebt is de door jou gedefinieerde vrijheid een schijnvrijheid. Want op het moment dat je een ander doel kiest veranderen rechten en plichten en zit je in hetzelfde schuitje als waarin je je nu meent te bevinden. Nog los van de illusie dat het mogelijk is meer dan een mens hetzelfde doel te laten hebben.

Dankzij ons gesprek weet ik inmiddels dat er Heteronoom recht bestaat, het recht waar jij tegen ageert, het van "bovenaf" opgelegde recht. En het Autonome recht dat bestaat uit gewoonte recht en overeenkomsten. Waar anarchisme vooral tegen de eerste vorm in gaat kan de tweede vorm wel min of meer acceptabel zijn omdat er geen dwang zit in vorm en uitwerking van gewoonterecht en een overeenkomst vrijwillig wordt aangegaan. Uiteindelijk moet er een vorm van organisatie of overeenkomst zijn over handelen binnen een gemeenschap omdat die gemeenschap anders niet kan bestaan.

Ik ben en blijf van mening dat onze maatschappij bestaat uit de gratie van transacties die individuen aangaan en dat in transacties altijd een vorm van geven en nemen zit opgesloten, of je dat nu wilt of niet.

Mcmadtasty schreef: ↑

08 mar 2019 10:52

Anarchisme werkt ook, alleen maar anders.

Anarchisten werken, maar samen werken ze beter,

Mullog schreef: ↑

08 mar 2019 16:07

Je begon met

Mcmadtasty schreef: ↑

03 mar 2019 11:43

Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!

Inmiddels schrijf je bijvoorbeeld

Mcmadtasty schreef: Maar bijvoorbeeld weer wel over verplichte belasting of verplichte verzekeringen te moeten hebben, verplichte legitimatieplicht. Een ander bepaald wat ik moet doen en wat jij moet doen. En op het moment dat ik zeg ik doe er niet aan mee, heeft men daar geen boodschap aan.

En dat gaat niet over rechten en vrijheid maar over verplichtingen die jij opgelegd vindt en voelt.

Nee, het gaat over dat je iets opgelegd krijgt, zoals slaven en gevangenen dat ook krijgen.
Heeft niets met mijn gevoel te maken en ook niet met wat ik vind.
Een slaaf wordt iedere dag verteld wat hij te doen heeft, en wat hij moet laten, daarnaast wat zijn rechten zijn.
Gevangenen wordt iedere vorm van bewegingsvrijheid ontnomen behalve hun rechten. En dat alleen maar doordat een ander de keuze maakt welke rechten en plichten er zijn.

Mcmadtasty schreef: Op het moment dat iedereen hetzelfde doel zou hebben, heeft ook iedereen dezelfde plichten om dat doel te realiseren, zonder dat deze plichten door een ander of door onszelf aan een ander opgelegd worden.
Dat geeft vrijheid want een ieder kan op ieder moment een ander doel kiezen, omdat het de eigen keuze is.

Volgens mij zit er een paradox in deze redenering. Als je allemaal hetzelfde doel hebt is de door jou gedefinieerde vrijheid een schijnvrijheid. Want op het moment dat je een ander doel kiest veranderen rechten en plichten en zit je in hetzelfde schuitje als waarin je je nu meent te bevinden.

Nee hoor want je behoudt de plichten om je eigen doel te realiseren, want je hebt tenslotte niet de plichten van je eigen doel op een ander geprojecteerd als "jij moet"

Nog los van de illusie dat het mogelijk is meer dan een mens hetzelfde doel te laten hebben.

Het is echter wel mogelijk mensen onder druk te zetten om aan zich aan een bepaald(e) doel(en) te laten houden middels onderdrukking.

Dankzij ons gesprek weet ik inmiddels dat er Heteronoom recht bestaat, het recht waar jij tegen ageert, het van "bovenaf" opgelegde recht. En het Autonome recht dat bestaat uit gewoonte recht en overeenkomsten.

Het is een verzonnen recht en bestaat net zoals Sinterklaas ook bestaat als een spel. Wat jij doet is spelregels lezen van het spel die door een ander zijn opgelegd, alleen dat wordt er niet bijverteld, daar kun je zelf achter komen door voorbij aan die spelregels te kijken.

Waar anarchisme vooral tegen de eerste vorm in gaat kan de tweede vorm wel min of meer acceptabel zijn omdat er geen dwang zit in vorm en uitwerking van gewoonterecht en een overeenkomst vrijwillig wordt aangegaan. Uiteindelijk moet er een vorm van organisatie of overeenkomst zijn over handelen binnen een gemeenschap omdat die gemeenschap anders niet kan bestaan.
Ik ben en blijf van mening dat onze maatschappij bestaat uit de gratie van transacties die individuen aangaan en dat in transacties altijd een vorm van geven en nemen zit opgesloten, of je dat nu wilt of niet.

Er zijn heel wat mogelijkheden voor het organiseren van een samenleving, het is een verschil of je er voor kiest of het opgelegd krijgt.
En daar gaat het steeds om. Of het de eigen keuze is om dat te moeten geven en nemen, waarvan een ander beweerd dat je het maar hebt te nemen of te geven.

Mcmadtasty schreef: ↑

09 mar 2019 19:56

Nee, het gaat over dat je iets opgelegd krijgt, zoals slaven en gevangenen dat ook krijgen.
Heeft niets met mijn gevoel te maken en ook niet met wat ik vind.

Dit hele gesprek gaat over wat jij vindt. En dat wat jij vindt, vind ik een beetje dubbel. Een recht is iets waar je gebruik van kunt maken. Nochtans vertaal jij het als iets wat je opgelegd krijgt.

Mcmadtasty schreef: Op het moment dat iedereen hetzelfde doel zou hebben, heeft ook iedereen dezelfde plichten om dat doel te realiseren, zonder dat deze plichten door een ander of door onszelf aan een ander opgelegd worden.
Dat geeft vrijheid want een ieder kan op ieder moment een ander doel kiezen, omdat het de eigen keuze is.

Mullog schreef:Volgens mij zit er een paradox in deze redenering. Als je allemaal hetzelfde doel hebt is de door jou gedefinieerde vrijheid een schijnvrijheid. Want op het moment dat je een ander doel kiest veranderen rechten en plichten en zit je in hetzelfde schuitje als waarin je je nu meent te bevinden.

Mcmadtasty schreef:Nee hoor want je behoudt de plichten om je eigen doel te realiseren, want je hebt tenslotte niet de plichten van je eigen doel op een ander geprojecteerd als "jij moet"

Maar die plichten kunnen de rechten van andere beperken, waarmee een conflict geboren wordt. Jij geeft aan dat je je bewegingsruimte niet beperkt wil zien maar gaat voorbij aan dat je dat zelf bij anderen doet als je enn doel wilt bereiken wat niet overeenkomt met een door iedereen nagestreefd doel.

Mcmadtasty schreef: Er zijn heel wat mogelijkheden voor het organiseren van een samenleving, het is een verschil of je er voor kiest of het opgelegd krijgt.
En daar gaat het steeds om. Of het de eigen keuze is om dat te moeten geven en nemen, waarvan een ander beweerd dat je het maar hebt te nemen of te geven.

Uiteindelijk ontkom je niet aan enige vorm van samenwerking of gebruik maken van diensten van anderen. Of dat nu van rechtswege geregeld wordt of door onderhandelingen maakt niet uit. Uitiendelijk ontkom je volgens mij niet aan het sluiten van compromissen en levert iemand iets in.