Vrijheid

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 03 mar 2019 11:43

Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid

Bericht door Peter van Velzen » 04 mar 2019 02:41

De rehten van de een zijn de plichten van de ander. Je kunt van die ander eisen dat hij of zij ze eerbiedigt. Moraal is altijd een beperkeing van je vrijheid, ofschoon tevens een bescherming van de vrijheid van anderen. We zijn immers niet alleen op de wereld.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Vrijheid

Bericht door Mullog » 04 mar 2019 08:12

Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 11:43
Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Misschien begrijp ik het niet goed.

Maar als in bovenstaande quote probeer in te vullen door bijvoorbeeld een praktisch recht te nemen als het hier in Nederland aanwezige recht op vrijheid van meningsuiting dan betekent dit dat je in vrijheid bent als je dat recht niet hebt?

Kun je wat meer toelichten?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 09:35

Mullog schreef:
04 mar 2019 08:12
Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 11:43
Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Misschien begrijp ik het niet goed.

Maar als in bovenstaande quote probeer in te vullen door bijvoorbeeld een praktisch recht te nemen als het hier in Nederland aanwezige recht op vrijheid van meningsuiting dan betekent dit dat je in vrijheid bent als je dat recht niet hebt?

Kun je wat meer toelichten?
Recht wordt toegekend nadat vrijheden zijn ontnomen.
Het Nederlandse aanwezige recht op vrijheid van meningsuiting is niet zozeer gericht op dat je het recht hebt om je mening te uiten, maar meer gericht is op dat het verkondigen van je mening geaccepteerd wordt. Inplaats van dat je je mening mag uiten komt het er dus op neer dat niet voorkomen mag worden dat je je mening niet uit. Tenzij het haatdragend is en weet ik veel wat nog meer. De restricties wijzen op dat wat nog steeds niet toegestaan wordt als jouw recht. Met het recht op, worden vrijheden toegestaan, wat voor mij geen werkelijke vrijheid is, alleen maar een zwakke afschildering van vrijheid binnen een vorm van slavernij/gevangenschap.

In vrijheid is er een meningsuiting zonder het toekennen van recht.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 10:41

@Peter
Met het eisen stellen aan de ander ontneem je hem of haar vrijheid en komt het er op neer dat de gekende vrijheid gelijk is aan die van slaven en gevangenen wat dan vrijheid genoemd wordt.
Rechten en plichten bestaan slechts op het moment dat ze toegekend worden,waarbij het dus neerkomt op dat de mensheid zichzelf onderwerpt aan slavernij en gevangenschap, waarbij velen zich dat waarschijnlijk niet eens realiseren.
Want hoezo bijvoorbeeld de slavernij is allang afgeschaft?
Je wordt als mens al als slaaf geboren en opgevoed als slaaf onder het mom van hoe het hoort vanwege de eisen van een ander.

Het is vrijheid voor het leven te van een slaaf kiezen. Het is geen vrijheid het leven van een slaaf tegen wil en dank opgelegd te krijgen.
Op het moment dat je stelt dat de ander recht heeft op vrijheid, heb je de plicht te stoppen met het stellen van eisen.
Op het moment dat je stelt de ander heeft het recht te eisen, heb je de plicht je te onderwerpen en kan er geen sprake meer zijn van vrijheid, anders dan zoals ze in rechten zijn uitgedrukt.

Zeg maar niet meer wat je van mij eist, want ik voel geen enkele verplichting om mijn vrijheid daarvoor op te geven.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6100
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid

Bericht door axxyanus » 04 mar 2019 11:40

Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 11:43
Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!
Op deze manier zijn mensen die opgesloten worden waarbij hen geen enkel recht verleend wordt, maar soms wel een gunst, helemaal vrij. Dat lijkt me niet te kloppen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 12:16

axxyanus schreef:
04 mar 2019 11:40
Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 11:43
Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!
Op deze manier zijn mensen die opgesloten worden waarbij hen geen enkel recht verleend wordt, maar soms wel een gunst, helemaal vrij. Dat lijkt me niet te kloppen.
Mensen die opgesloten worden, worden behandeld als slaven/gevangenen waarbij geldt dat voordat zij opgesloten waren al niet als vrij beschouwd werden, want waarom zou je mensen willen opsluiten?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6100
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrijheid

Bericht door axxyanus » 04 mar 2019 13:25

Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 12:16
axxyanus schreef:
04 mar 2019 11:40
Mcmadtasty schreef:
03 mar 2019 11:43
Vrijheid

Vrijheid kennen als persoon, is zijn in afwezigheid van rechten.
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.

Vertel mij maar niet wat mijn rechten zijn, ik ga ze toch niet inruilen voor mijn vrijheid!
Op deze manier zijn mensen die opgesloten worden waarbij hen geen enkel recht verleend wordt, maar soms wel een gunst, helemaal vrij. Dat lijkt me niet te kloppen.
Mensen die opgesloten worden, worden behandeld als slaven/gevangenen waarbij geldt dat voordat zij opgesloten waren al niet als vrij beschouwd werden, want waarom zou je mensen willen opsluiten?
Nu ben je twee visies door elkaar aan het gebruiken. Je hebt de visie op jezelf. Ken je vrijheid of niet. Je hebt ook de visie op anderen, beschouw je de anderen als vrij of niet.

Zoals jij het oorspronkelijk beschreef kan je dus vrijheid kennen ook al beschouwen anderen je als niet vrij. Zij sluiten je op zonder je enige rechten te verlenen en omdat je dan geen rechten hebt, ken je blijkbaar de vrijheid volgens je oorspronkelijke beschrijving.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 13:55

axxyanus schreef:
04 mar 2019 13:25
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 12:16
axxyanus schreef:
04 mar 2019 11:40

Op deze manier zijn mensen die opgesloten worden waarbij hen geen enkel recht verleend wordt, maar soms wel een gunst, helemaal vrij. Dat lijkt me niet te kloppen.
Mensen die opgesloten worden, worden behandeld als slaven/gevangenen waarbij geldt dat voordat zij opgesloten waren al niet als vrij beschouwd werden, want waarom zou je mensen willen opsluiten?
Nu ben je twee visies door elkaar aan het gebruiken. Je hebt de visie op jezelf. Ken je vrijheid of niet. Je hebt ook de visie op anderen, beschouw je de anderen als vrij of niet.

Zoals jij het oorspronkelijk beschreef kan je dus vrijheid kennen ook al beschouwen anderen je als niet vrij. Zij sluiten je op zonder je enige rechten te verlenen en omdat je dan geen rechten hebt, ken je blijkbaar de vrijheid volgens je oorspronkelijke beschrijving.
Opsluiten is geen ontnemen van mijn vrijheid, het is me in een positie plaatsen. Sluit me op, maar ga niet klagen over de gevolgen die ik onderneem om eruit te komen, waarbij ik mogelijk zelfs over lijken zou kunnen gaan. Maar het kan ook zijn dat ik gewoon ga zitten, zonder mij druk te maken over mijn opgelegde beperking. Alleen maar omdat het kan en ik zelf die keuze maak, zonder me er iets van aan te trekken of het wel of geen gegeven recht is.

Ik beschouw anderen als vrij. Op het moment dat ik dat niet zou doen, was ik nu waarschijnlijk staatsvijand nummer 1 geweest en zou men mij als een terrorist zien vanwege gepleegde aanslagen om te voorkomen dat mensen dat zouden doen wat ze doen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Vrijheid

Bericht door Mullog » 04 mar 2019 15:25

Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 09:35
Recht wordt toegekend nadat vrijheden zijn ontnomen.
Ingewikkelde materie waarbij er een groot risico is dat (over)simplificering op de loer ligt.

Voorbeeld: het Kinderwetje van Van Houten
Wordt met deze wet kinderen het recht op werk ontzegd en daarmee vrijheid ontnomen? En moet ik daarmee deze wetgeving beschouwen als het ontnemen van vrijheid van kinderen. Zo voelt het niet.

Een tegenargument kan zijn dat kinderen veel lol inwerk kunnen hebben. Afgelopen najaar ben ik bij Roger Waters geweest waar een kinderkoortje "Another Brick In The Wall (Part II)" meezong. Die mogen dat maar één avond ofzo doen terwijl ze er duidelijk veel plezier in hadden en het maximaal een keer of drie zou hoeven. Wetgeving zit dan de kinderen dwars. Aan de andere kant lijkt mij 12 uur per dag, 6 dagen per week in een naaiatelier iets wat niemand voor kinderen wil. Wetgeving beschermd dan de kinderen. Ergens tussen die twee uitersten ligt een grens, maar wie kan die bepalen?

Voorbeeld: UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS
Artikel 2: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status. Je hebt aanspraak op alle rechten uit de verklaring. Je hebt daarmee naar mijn mening ook de mogelijkheid (of het recht) om er geen aanspraak op te doen. Volgens mij geldt dit niet alleen voor deze verklaring maar voor ieder recht dat je wordt toegekend.

Ik heb het vermoeden dat je stelling moet worden omgedraaid. Dat je juist rechten nodig hebt om vrijheid te kennen. Maar ik ben er nog niet helemaal uit.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 16:06

Mullog schreef:
04 mar 2019 15:25
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 09:35
Recht wordt toegekend nadat vrijheden zijn ontnomen.
Ingewikkelde materie waarbij er een groot risico is dat (over)simplificering op de loer ligt.

Voorbeeld: het Kinderwetje van Van Houten
Wordt met deze wet kinderen het recht op werk ontzegd en daarmee vrijheid ontnomen? En moet ik daarmee deze wetgeving beschouwen als het ontnemen van vrijheid van kinderen. Zo voelt het niet.
Kinderwetje van houten was er niet op gericht om kinderen de vrijheid te ontzeggen om te werken, maar om het inzetten van kinderen om inkomen te verwerven tegen te gaan. de tijd dat kinderen mee moesten om aardappelen te rooien.
Er worden aan ouders en werkgevers vrijheden (voortkomend uit maatschappelijke afhankelijkheid) ontzegt met het doel kindermisbruik tegen te gaan, waarbij tegelijkertijd het recht op arbeid voor kinderen onder de 12 jaar ook ontzegd werd. Daarvoor in de plaats is leerplicht gekomen, waarin kinderen gedwongen naar school gaan, wat neerkomt op zo'n 40 urige werkweek inclusief huiswerk. De ene policht is daarmee slechts voor een andere vervangen.
Een tegenargument kan zijn dat kinderen veel lol inwerk kunnen hebben. Afgelopen najaar ben ik bij Roger Waters geweest waar een kinderkoortje "Another Brick In The Wall (Part II)" meezong. Die mogen dat maar één avond ofzo doen terwijl ze er duidelijk veel plezier in hadden en het maximaal een keer of drie zou hoeven. Wetgeving zit dan de kinderen dwars. Aan de andere kant lijkt mij 12 uur per dag, 6 dagen per week in een naaiatelier iets wat niemand voor kinderen wil. Wetgeving beschermd dan de kinderen. Ergens tussen die twee uitersten ligt een grens, maar wie kan die bepalen?
Op het moment dat een ander gaat bepalen dan het kind zelf is er geen sprake van vrijheid voor het kind.
Voorbeeld: UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS
Artikel 2: Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status. Je hebt aanspraak op alle rechten uit de verklaring. Je hebt daarmee naar mijn mening ook de mogelijkheid (of het recht) om er geen aanspraak op te doen. Volgens mij geldt dit niet alleen voor deze verklaring maar voor ieder recht dat je wordt toegekend.
Vrijheid omvat meer dan toegekend recht. Juist de aanwezigheid van toegekend recht verwijst naar de afwezigheid van vrijheid.
Op het moment van vrijheid hoeven geen rechten worden toegekend.
Ik heb het vermoeden dat je stelling moet worden omgedraaid. Dat je juist rechten nodig hebt om vrijheid te kennen. Maar ik ben er nog niet helemaal uit.
In dit laatste bedoelde ik dus ook
Zij die geen vrijheid kennen, zoals slaven en gevangenen wordt verteld wat hun rechten zijn en zullen zich slechts die vrijheid beseffen als die van de toegekende rechten.
als "Tijdens onderdrukking zijn de enige vrijheden die vrijheden, die als rechten gelden"
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 mar 2019 16:40

Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 09:35
Recht wordt toegekend nadat vrijheden zijn ontnomen.
Dat onderstelt dat er een tijd is geweest waar die vrijheden al bestonden.
Dat is echter nooit het geval geweest, zelfs niet in de tijd, dat de eerste wezens met iets als een bewustzijn ontstonden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 509
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid

Bericht door Mcmadtasty » 04 mar 2019 17:03

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 mar 2019 16:40
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 09:35
Recht wordt toegekend nadat vrijheden zijn ontnomen.
Dat onderstelt dat er een tijd is geweest waar die vrijheden al bestonden.
Dat is echter nooit het geval geweest, zelfs niet in de tijd, dat de eerste wezens met iets als een bewustzijn ontstonden.
Misschien dat het er daar dan eens tijd voor wordt :D
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Vrijheid

Bericht door Mullog » 04 mar 2019 17:14

Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 16:06
Kinderwetje van houten was er niet op gericht om kinderen de vrijheid te ontzeggen om te werken, maar om het inzetten van kinderen om inkomen te verwerven tegen te gaan. de tijd dat kinderen mee moesten om aardappelen te rooien.
Dat moesten die kinderen dan weer juist wel want "veldarbeid" viel buiten die wet (ik wou het maar even kwijt :) )
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 16:06
Er worden aan ouders en werkgevers vrijheden (voortkomend uit maatschappelijke afhankelijkheid) ontzegt met het doel kindermisbruik tegen te gaan, waarbij tegelijkertijd het recht op arbeid voor kinderen onder de 12 jaar ook ontzegd werd. Daarvoor in de plaats is leerplicht gekomen, waarin kinderen gedwongen naar school gaan, wat neerkomt op zo'n 40 urige werkweek inclusief huiswerk. De ene policht is daarmee slechts voor een andere vervangen.
Maar het was geen uitruil, wat je tekst suggereert. Tussen het kinderwetje en de invoering van de leerplicht zat 26 jaar.
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 16:06
Op het moment dat een ander gaat bepalen dan het kind zelf is er geen sprake van vrijheid voor het kind.
Dat brengt een ander interessant aspect in beeld. In hoeverre is een individu capabel, vaardig, in staat, of hoe je het ook wilt noemen om met vrijheid om te gaan? Op welk moment in zijn leven kan iemand daar mee omgaan?
Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 16:06
Vrijheid omvat meer dan toegekend recht. Juist de aanwezigheid van toegekend recht verwijst naar de afwezigheid van vrijheid. Op het moment van vrijheid hoeven geen rechten worden toegekend.
Als het ontbreken van iets een ander begrip definieert dan is er volgens mij iets mis met de definitie. Je definieert vrijheid als het ontbreken van rechten. Gewichtsloosheid kun je niet definiëren als het ontbreken van zwaartekracht (als voorbeeld). Ik heb het gevoel dat hier de valkuil simplificering voor ons ligt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijheid

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 mar 2019 17:19

Mcmadtasty schreef:
04 mar 2019 17:03
Misschien dat het er daar dan eens tijd voor wordt :D
Dat is dus niet meer mogelijk.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie