Kinderpardon

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3380
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Kinderpardon

Bericht door gerard_m » 29 jan 2019 09:31

Arjen2015 schreef:
28 jan 2019 12:33
Punt snap ik en misschien zou ik hetzelfde gedaan hebben, punt wat ik daarna maak, ze wisten dat dit waarschijnlijk de uitkomst is. Dat ze de verantwoording nemen dat hun kinderen dan met aanpassingsproblemen te maken krijgen is hun verantwoording. Niet van de Nederlandse staat. Dat zijn mijn inziens dan de keuzes die ze zelf hebben afgewogen.
Ik snap jouw punt ook.... De oorzaak van het hele verhaal is het systeem dat we gecreëerd hebben, met de beste bedoelingen maar naar mijn idee zwaar achterhaald. Het nodigt uit eindeloos door te procederen met de kans op een gewenst resultaat. Als mensen vervolgens van alle mogelijkheden gebruik maken die het systeem biedt, zoals dit gezin, vind ik dat er wel degelijk een verantwoordelijkheid bij de staat ligt.

Je lost dit probleem niet op met een kinderpardon of niet. Dat is symptoom bedreiging. De discussie zou moeten gaan over het hele systeem om te voorkomen dat mensen in deze situatie terecht komen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Kinderpardon

Bericht door Arjen2015 » 29 jan 2019 10:38

gerard_m schreef:
29 jan 2019 09:31
Arjen2015 schreef:
28 jan 2019 12:33
Punt snap ik en misschien zou ik hetzelfde gedaan hebben, punt wat ik daarna maak, ze wisten dat dit waarschijnlijk de uitkomst is. Dat ze de verantwoording nemen dat hun kinderen dan met aanpassingsproblemen te maken krijgen is hun verantwoording. Niet van de Nederlandse staat. Dat zijn mijn inziens dan de keuzes die ze zelf hebben afgewogen.
Ik snap jouw punt ook.... De oorzaak van het hele verhaal is het systeem dat we gecreëerd hebben, met de beste bedoelingen maar naar mijn idee zwaar achterhaald. Het nodigt uit eindeloos door te procederen met de kans op een gewenst resultaat. Als mensen vervolgens van alle mogelijkheden gebruik maken die het systeem biedt, zoals dit gezin, vind ik dat er wel degelijk een verantwoordelijkheid bij de staat ligt.

Je lost dit probleem niet op met een kinderpardon of niet. Dat is symptoom bedreiging. De discussie zou moeten gaan over het hele systeem om te voorkomen dat mensen in deze situatie terecht komen.
Helemaal mee eens, waarom moet het zo moeilijk als de jan modaal het snapt....binnen 6 maanden procedure afronden en hoogstens nog 1x in beroep
binnen 1 jaar terug of blijven en dan gewoon netjes in de rij voor een woning als elke andere thuislander.
Love hurts - ;)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5694
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Kinderpardon

Bericht door lanier » 29 jan 2019 12:38

Procedures en in beroep gaan zijn Europees geregeld.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3380
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Kinderpardon

Bericht door gerard_m » 29 jan 2019 21:43

Arjen2015 schreef:Helemaal mee eens, waarom moet het zo moeilijk als de jan modaal het snapt....binnen 6 maanden procedure afronden en hoogstens nog 1x in beroep
binnen 1 jaar terug of blijven en dan gewoon netjes in de rij voor een woning als elke andere thuislander.
Ik zou het systeem nog veel grondiger herzien. We helpen nu alleen de mensen die in staat zijn om naar Nederland te reizen, en vooral de vele betrokken mensen die er een mooie baan aan hebben. Het leidt tot een forse stroom immigranten en dat zijn zeker niet de meest hulpbehoevende mensen. Het overgrote deel van de (echte) vluchtelingen bereikt Nederland niet en daar doen we weinig tot niets voor. Vrouwen, kinderen, ouderen die achterblijven. Welk nut dient dit systeem eigenlijk? Willen we echt mensen helpen? Waarom dan die paar procent sterke mensen die hierheen kunnen komen? Laten we dan de zwakkeren gaan helpen. Of willen we immigranten trekken? Laten we dan mensen hierheen halen die we hard nodig hebben (verpleegkundigen bijvoorbeeld), zoals de meeste immigratie landen doen.

Het systeem leidt tot een groot aantal problemen hier én in landen waar het weer rustig is zoals het grootste deel van Syrië, dat de jonge Syrische mannen die hier blijven goed zou kunnen gebruiken om het land weer op te bouwen. Is het sociaal om die mensen hier te houden, helaas vaak met opleiding maar zonder baan? Ik vind het in veel opzichten een zeer asociaal systeem.
Advocaten, opvang, hulpverlening, woningen, beveiliging. Miljarden steken we erin, terwijl we korten op ontwikkelingshulp.
We sussen ons (wat linksere) geweten met het opvangen van een groep sterke mensen, maar voor wat dit systeem kost kunnen we een veelvoud van mensen écht helpen.

On topic (met excuus voor de uitweiding hierboven) : en dan tot overmaat van ramp ook nog gezinnen die hier vele jarenlang in zitten willen uitzetten, terwijl we ze eindeloos een worst voor gehouden hebben.
Met welk doel? Laten zien dat we toch echt wel streng zijn, zodat het (wat rechtsere geweten) ook wordt gesust? Eigenlijk heb ik er geen woorden voor. We hebben dit bizarre systeem zelf gecreëerd. Als we deze molen om welke reden dan ook in stand willen houden, dan hoort daar m.i. een kinderpardon bij voor gezinnen die er al jaren in zitten.

lanier schreef:Procedures en in beroep gaan zijn Europees geregeld.
Dat is geen reden om het systeem niet te herzien. Anders is Europa slechts een hindermacht om niets te verbeteren (en dan hebben die Engelsen gewoon gelijk).

Overigens houden veel Europese landen zich niet aan Europese regels op het gebied van asiel,bv dat asiel aanvraag in het 1e land van aankomst moet plaatsvinden.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 30 jan 2019 04:31

Peter van Velzen schreef:
29 jan 2019 07:50
in de praktijk gaat dat tegenwoordig nauwelijks ten koste van anderen. Maar de nakomelingen van hen die zich wel ten koste van anderen vestigden (lees: Amerikanen), menen nu het recht te hebben, anderen een veilige plek te weigeren. Ook als hun komst niet echt iemand schaadt.
Je schrijft "Amerikanen" maar ik vraag me af wat het verschil dan is.. tussen een Mexicaanse muur of de Berlijnse muur en onze NL of Europese 'muren'.
Als je handelt alsof er een muur staat is volgens mij het enige verschil dat de ene zichtbaar is en de ander onzichtbaar.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 30 jan 2019 04:36

Maria schreef:
28 jan 2019 06:19
Petra schreef:
28 jan 2019 04:06

Bonjour verwoordde het wel aardig: viewtopic.php?p=560416#p560387
Dit onderwerp gaat over een generaal pardon voor kinderen 8, 5 en 4 jaar.
Die terug gaan naar het land waar de ouders vandaan komen. Die daar bekenden hebben en hun taal spreken.
Wat mij betreft gaat het over het 'kinderpardon', en dat niet alleen voor dit specifieke gezin.
Maria schreef:
28 jan 2019 06:19
Het wordt lastig op deze manier hier wat over te zeggen, als er gegeneraliseerd en vergeleken wordt met alle soorten van emigranten in meerdere regio's en tijdsbestekken.
Ik vind het niet lastig. Het is in mijn optiek appels met peren vergelijken. Dus waarom zou je dat doen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13504
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kinderpardon

Bericht door Maria » 30 jan 2019 09:47

Petra schreef:
30 jan 2019 04:36
Maria schreef:
28 jan 2019 06:19
Dit onderwerp gaat over een generaal pardon voor kinderen 8, 5 en 4 jaar.
Wat mij betreft gaat het over het 'kinderpardon', en dat niet alleen voor dit specifieke gezin.
Klopt.
Dank voor de verbetering. :)
Verwarring, maar dat is geen excuus. Anderen hebben misschien niet dat probleem.
Te snel geschreven na mijn naslag
over generaal pardon vlg. Wikipedia.
en het nieuws nav. Geen kind aan de kant, over
Generaal Pardon 2018
.
Initiatiefnemers hebben een petitie opgestart voor een Generaal Pardon voor alle vluchtelingen zonder verblijfsvergunningen in 2018.
en het meer actuele Ruimer kinderpardon 2019/01/20
Wat uiteindelijk gaat over een generaal pardon in combinatie met andere criteria voor asielprocedures in het algemeen.
D66 en CDA pleitten voor een ruimer kinderpardon. Maar hoe zit het eigenlijk met dat ruimere kinderpardon?

Het eerste wat opvalt in het voorstel van het CDA en D66 is dat zij het “meewerkcriterium” willen veranderen in een “tegenwerkcritierum”.

Of is het verhaal nog veel cynischer dan wat hierboven is beschreven. Het bovenstaande kan natuurlijk een foutje zijn… of een politieke keuze… Maar het kan ook, zoals Luuk Nafzger schrijft slechts een goed getimede verkiezingstruc zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13504
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kinderpardon

Bericht door Maria » 30 jan 2019 10:00

Maria schreef:
30 jan 2019 09:47
en het meer actuele Ruimer kinderpardon 2019/01/20
Wat uiteindelijk gaat over een generaal pardon in combinatie met andere criteria voor asielprocedures in het algemeen.
Of is het verhaal nog veel cynischer dan wat hierboven is beschreven. Het bovenstaande kan natuurlijk een foutje zijn… of een politieke keuze… Maar het kan ook, zoals Luuk Nafzger schrijft slechts een goed getimede verkiezingstruc zijn.
Zie ook:
https://nos.nl/artikel/2269608-crisissf ... et-om.html
De onenigheid over het kinderpardon heeft bij coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie geleid tot een crisissfeer. Vandaag praten de partijen verder om hun geschillen bij te leggen.
https://nos.nl/artikel/2269669-akkoord- ... deeld.html
De vier coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hebben een akkoord bereikt over het kinderpardon. Er komt een ruime regeling voor 'bestaande gevallen' van ouders met gewortelde kinderen die eigenlijk geen recht hebben op verblijf.

De hele huidige groep, bestaande uit 700 kinderen, zal opnieuw worden beoordeeld. De verwachting is dat zo'n 90 procent van hen mag blijven. Omdat de ouders dan ook niet meer kunnen worden uitgezet, zal het totaal uitkomen op 1300 kinderen en volwassenen.

Op de lange termijn, als deze gevallen zijn behandeld, wordt de kinderpardonregeling afgeschaft. Dit is een wens van de VVD.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Kinderpardon

Bericht door Arjen2015 » 30 jan 2019 12:49

mooi artikel

https://reportersonline.nl/waarom-verso ... t-idee-is/

en somt zo'n beetje de argumenten op tegen versoepeling kinderpardon die ik ook hier voorbij zie komen.
Love hurts - ;)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 31 jan 2019 02:02

Zie laatste quote.. aardig bedacht; euvel neerleggen bij de rechterlijke macht. Leuke woorden ook: Depolitiseren en Demedialiseren.
Ik denk dat het ondoenlijk is. Natuurlijk duikt de media op rechterlijke vonnissen. En daarmee het publiek. Met als gevolg dat de politiek betrokken raakt.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... bb73d9a57/
Het asielakkoord van de regeringscoalitie wijzigt het asielbeleid op belangrijke punten. Wat zal het effect zijn? Drie wijzigingen gewikt en gewogen.
Het is alsof ik mijzelf hoor praten’, zegt Job Cohen, staatssecretaris van Justitie tussen 1998 en 2001. Hij loodste in die periode een strengere vreemdelingenwet door de Tweede Kamer. ‘Over vijf jaar hebben we weer een pardon, dat is een zekerheid’, zegt Cohen. ‘Er zijn nu eenmaal altijd gevallen die niet binnen de regels vallen. Daar kan niemand iets aan doen en het moeilijke is: alle argumenten pro en contra op dit terrein zijn allemaal waar.’
Deze zogenoemde discretionaire bevoegdheid ‘komt te vervallen’, staat in de Kamerbrief. VVD-Kamerlid Malik Azmani wilde dat al langer, maar kreeg op zijn beurt tot voor kort geen steun van de drie andere coalitiepartijen. Zijn motivering: niet het laatste woord van een politicus, maar van de rechter moet beslissend zijn. Hij spreekt van ‘het depolitiseren en demedialiseren’ van de finale asielbeslissing.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5733
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kinderpardon

Bericht door appelfflap » 31 jan 2019 09:18

of als je het bekijkt vanuit de hele gelijkheid- en antidiscriminatielogica
waarom een pardon voor kinderen en geen voor senioren? ook voor hen is terugkeer een gruwelijk gedoe als ze plots, na jaren, terug moeten.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15418
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kinderpardon

Bericht door Peter van Velzen » 01 feb 2019 02:30

appelfflap schreef:
31 jan 2019 09:18
of als je het bekijkt vanuit de hele gelijkheid- en antidiscriminatielogica
waarom een pardon voor kinderen en geen voor senioren? ook voor hen is terugkeer een gruwelijk gedoe als ze plots, na jaren, terug moeten.
Voor de vuist weg: 1 reden en 1 oorzaak.

Reden: Mensen hebben geen herinneringen die verder teruggaan dan hun 3e levensjaar, en voor kinderen kan het "land van herkomst" daarom een volstrekt onbekend iets zijn.

Oorzaak: Kinderen wekken meer empathie op.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 01 feb 2019 02:51

Peter van Velzen schreef:
29 jan 2019 07:50
dikkemick schreef:
27 jan 2019 11:47
Mooi deze gesprekken. Voor alles is wel iets te zeggen. Natuurlijk mag iedereen geluk zoeken (Peter). Maar zoals Fish al aangeeft: Ook ten koste van anderen?
Ingewikkelde materie waar niet 1-2-3 een antwoord op mogelijk is. Vandaar ook de verscheidenheid in Den Haag.
in de praktijk gaat dat tegenwoordig nauwelijks ten koste van anderen. Maar de nakomelingen van hen die zich wel ten koste van anderen vestigden (lees: Amerikanen), menen nu het recht te hebben, anderen een veilige plek te weigeren. Ook als hun komst niet echt iemand schaadt.
Misschien beetje off topic hoor.. maar toch maar toch. Wat is ten koste van anderen dan precies?
Wie zijn dan die anderen die wel zoveel geneugten/rechten mogen genieten? Wat hebben die daarvoor dan gedaan of gelaten?
Het enige wat die hebben gedaan is IMO: in het juiste land geboren worden.
Met de wind in je rug is het nogal makkelijk zegevieren/grote bek hebben hè!

Dus voilà.. hier ff een beetje erkenning voor zo'n zgn. lastpost. :D

https://www.volkskrant.nl/cultuur-media ... ~b36c88f6/
Iraanse bootvluchteling wint hoogste literatuurprijs van Australië vanuit detentiecentrum
Een bootvluchteling die al jaren vastzit op een eiland in Papoea-Nieuw-Guinea heeft de hoogste literatuurprijs van Australië gewonnen. De Koerdische Iraniër Behrouz Boochani wacht sinds 2013 in een detentiecentrum op de beoordeling van zijn asielaanvraag in Australië. Zijn boek schreef hij via Whatsapp, uit angst dat zijn werk in beslag zou worden genomen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kinderpardon

Bericht door Fish » 01 feb 2019 15:27

Petra schreef:
01 feb 2019 02:51

Het enige wat die hebben gedaan is IMO: in het juiste land geboren worden.


Wat versta jij precies onder 'het juiste land', Petra? Ik, bijvoorbeeld, ben in een land geboren dat 11 dagen later bezet en vijf jaar uitgezogen werd. Moest daarna ongeveer van kiet (acquit) aan weer op gebouwd worden.
Was dat een goede keus?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5733
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kinderpardon

Bericht door appelfflap » 01 feb 2019 23:55

Peter van Velzen schreef:
01 feb 2019 02:30
Oorzaak: Kinderen wekken meer empathie op.
dat is de enige subjectieve reden
Ikzelf heb het meegemaakt en weet dus hoe snel kinderen zich aanpassen. dat ze op hun 10e hun land van herkomst nooit gezien hebben is eigenlijk geen argument.
in no time passen ze zich in.

Plaats reactie