Kinderpardon

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 5669
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Kinderpardon

Bericht door Fenomeen » 23 jan 2019 19:24

Petra schreef:
22 jan 2019 04:39
Wat vinden jullie?
De verkiezingen komen eraan...
Jammer, beetje onsmakelijk, dat het over de ruggen van kinderen wordt gespeeld.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3232
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Kinderpardon

Bericht door gerard_m » 23 jan 2019 20:26

Arjen2015 schreef:
23 jan 2019 18:51
gerard_m schreef:
23 jan 2019 18:47


Als ze de procedure niet voortzetten, worden ze met hun kinderen uitgezet.
Als ze de procedure wel voortzetten, worden ze met hun kinderen misschien niet uitgezet.

De keuze lijkt me niet moeilijk.
Precies mijn punt.. Ze hopen met de kinderen voorop als kanonnenvlees... gratie te kunen krijgen... Moreel zeer verwerpelijk.... Moet je daarvoor buigen? Nee dat zorgt voor een aanzuigende werking.
Misschien denken ze wel dat hun kinderen hier een betere toekomst hebben?
Verwacht je dat ouders tegen het advies van hun advocaten in géén gebruik maken van de kans hier te kunnen blijven? Ze zijn toch niet voor niets hierheen gekomen? Wat zou je zelf doen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 24 jan 2019 02:37

Bonjour schreef:
23 jan 2019 19:12
Arjen2015 schreef:
23 jan 2019 18:51
Ze hopen met de kinderen voorop als kanonnenvlees...
Wat negatief uitgedrukt. Je kan ook zeggen dat ze er alles voor doen dat hun kinderen een toekomst hebben.
Eens!
En daarom... heb ik ook een hekel aan de term gelukszoeker.
Heeft ook een negatieve connotatie. Terwijl... iedereen m.i. het recht heeft om te knokken voor de beste toekomst.
Waar je werd geboren kun je niks aan doen. Waar je wel wat mee kunt doen is zoeken naar betere omstandigheden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 24 jan 2019 02:40

Fenomeen schreef:
23 jan 2019 19:24
Petra schreef:
22 jan 2019 04:39
Wat vinden jullie?
De verkiezingen komen eraan...
Jammer, beetje onsmakelijk, dat het over de ruggen van kinderen wordt gespeeld.
Ja maar zo is het nooit goed toch?
Doen ze niks, dan zijn het politieke slappelingen.
Twijfelen of standpunt wijzigen; dan zijn het draaikonten.
Wel een standpunt..Dan ben je een hypocriet.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 24 jan 2019 02:43

Fish schreef:
23 jan 2019 16:36
Bovenstaande geld letter voor letter ook voor Nederlandse kinderen die met hun ouders emigreren.
Ik snap wat je bedoelt. Maar ik vind het een verschil of mensen zelf kunnen bepalen of dat een regering/overheid voor hen bepaalt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 541
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Kinderpardon

Bericht door Arjen2015 » 24 jan 2019 08:53

Petra schreef:
24 jan 2019 02:37
Bonjour schreef:
23 jan 2019 19:12
Arjen2015 schreef:
23 jan 2019 18:51
Ze hopen met de kinderen voorop als kanonnenvlees...
Wat negatief uitgedrukt. Je kan ook zeggen dat ze er alles voor doen dat hun kinderen een toekomst hebben.
Eens!
En daarom... heb ik ook een hekel aan de term gelukszoeker.
Heeft ook een negatieve connotatie. Terwijl... iedereen m.i. het recht heeft om te knokken voor de beste toekomst.
Waar je werd geboren kun je niks aan doen. Waar je wel wat mee kunt doen is zoeken naar betere omstandigheden.
Dat kan ik heel goed snappen en ja gelukszoekers zijn we ergens allemaal, de een wat gelukkiger dan de ander wat kansen betreft, dat besef ik maar al te goed. Maar het feit blijft dat de ouders willens en wetens een risico nemen....en daar zijn de kids de dupe van...dan moet er niet achteraf worden geschermd met dat het zielig is voor de kinderen..dan kunnen we ze wel allemaal hier gaan halen...het was en is de verantwoording van de ouders.
liefde doet pijn

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 541
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Wereldhandel ( Kinderpardon )

Bericht door Arjen2015 » 24 jan 2019 08:56

Bonjour schreef:
24 jan 2019 07:58
Petra schreef:
24 jan 2019 02:37
Waar je werd geboren kun je niks aan doen. Waar je wel wat mee kunt doen is zoeken naar betere omstandigheden.
Daar komt bij dat ik wel eens het gevoel heb dat Nederlanders het idee hebben dat alleen andere westerse landen misbruik maken van de Derde Wereld, maar dat wij netjes handel bedrijven.
"Wij" dumpen geen gif of kip afval of leggen lekkende pijplijnen aan. Al onze handel is "Fair Trade".

Alsof wij geen deel hebben in de armoede elders.
klopt helemaal, vieze handen hebben we allemaal maar je moet ergens de grens leggen. Nu al is de integratie een groot probleem. En daar zijn de niet thuislanders , zelf verantwoordelijk voor

.even een stukje uit AD

https://www.ad.nl/politiek/kamer-gescho ... ~a67d58aa/

In een rapport dat de Inspectie Justitie en Veiligheid opstelde naar aanleiding van een dodelijk incident in de Extra Begeleiding en Toezichtlocatie (EBTL) in Hoogeveen, staat dat dat aso-azc en die in Amsterdam vol zitten met criminelen en verslaafden. Tegelijkertijd heeft het personeel van de locaties nauwelijks mogelijkheden om op te treden tegen het vaak agressieve en manipulatieve gedrag van de bewoners.

eerst eens toepassen van een strenger aanname beleid, overtredingen en strafblad a la minute uitzetten al dan niet met kinderen...ik neem aan dat niemand in zijn eigen huis een crimineel of onbeschoft persoon zijn huis binnenlaat. maar wij leggen niemand , zelfs de aso's geen stro breed in de weg. En ja dat is onze fout. Dan krijg je ook onbeschofte mensen binnen...opvoeden stopt niet bij de kinderen...
liefde doet pijn

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kinderpardon

Bericht door Maria » 24 jan 2019 11:46

Arjen2015 schreef:
24 jan 2019 08:56
.even een stukje uit AD

https://www.ad.nl/politiek/kamer-gescho ... ~a67d58aa/

In een rapport dat de Inspectie Justitie en Veiligheid opstelde naar aanleiding van een dodelijk incident in de Extra Begeleiding en Toezichtlocatie (EBTL) in Hoogeveen, staat dat dat aso-azc en die in Amsterdam vol zitten met criminelen en verslaafden. Tegelijkertijd heeft het personeel van de locaties nauwelijks mogelijkheden om op te treden tegen het vaak agressieve en manipulatieve gedrag van de bewoners.

eerst eens toepassen van een strenger aanname beleid, overtredingen en strafblad a la minute uitzetten al dan niet met kinderen...ik neem aan dat niemand in zijn eigen huis een crimineel of onbeschoft persoon zijn huis binnenlaat. maar wij leggen niemand , zelfs de aso's geen stro breed in de weg. En ja dat is onze fout. Dan krijg je ook onbeschofte mensen binnen...opvoeden stopt niet bij de kinderen...
Dit valt niet onder dit topic.
Over het algemene justitie beleid en mn. voor asielzoekers en deze reden van jouw mening daarover, kun je een ander topic openen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kinderpardon

Bericht door Fish » 24 jan 2019 12:18

Petra schreef:
24 jan 2019 02:43


Ik snap wat je bedoelt. Maar ik vind het een verschil of mensen zelf kunnen bepalen of dat een regering/overheid voor hen bepaalt.
Ik begrijp jouw standpunt ook wel, alleen nu kunnen in beide gevallen de kinderen niet bepalen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kinderpardon

Bericht door Maria » 24 jan 2019 13:24

Arjen2015 schreef:
24 jan 2019 08:53
Dat kan ik heel goed snappen en ja gelukszoekers zijn we ergens allemaal, de een wat gelukkiger dan de ander wat kansen betreft, dat besef ik maar al te goed. Maar het feit blijft dat de ouders willens en wetens een risico nemen....en daar zijn de kids de dupe van...dan moet er niet achteraf worden geschermd met dat het zielig is voor de kinderen..dan kunnen we ze wel allemaal hier gaan halen...het was en is de verantwoording van de ouders.
Dit klinkt al heel anders.
"C'est le ton qui fait la musique" :)

Blijft, dat je dit de verantwoordelijkheid van de ouders vindt.
In zekere zin heb je gelijk, als je bedoelt dat dit het gevolg is van het feit dat het de ouders zijn die zijn gevlucht, het de ouders zijn die nog steeds angstig zijn te moeten terugkeren en dat het de ouders zijn, die met graagte het aanbod van de advocaten aannemen om hun verblijf hier zo lang mogelijk te rekken, omdat er dan misschien opnieuw een kinderpardon komt zoals dat een paar jaar geleden was.

Maar, zoals al eerder is aangevoerd:
Is dat eerlijk om dat ouders te verwijten, die het beste zoeken voor hen en hun kinderen en die het in de schoot geworpen wordt?

De conclusies, die ik zou willen trekken, zijn dat er wat schort aan de gang van zaken binnen deze procedures.
Heeft geschort de afgelopen jaren moeten we eigenlijk zeggen, want daar is wel wat verandering gekomen.
Sneller en strenger in de zin van consequent.
Dat is een absolute voorwaarde.
Ik weet niet hoe het nu is, maar wel hoe het in het verleden was.
Het tempo in de advocatuur en overige juridische wereld van een communicatie snelheid van 1 brief per minstens 6 weken moet uit den boze zijn.

Vandaar ook dat er nog wel gevallen zullen kunnen komen die wel een individueel zorgvuldiger behandeling vereisen, met wsl. weer hetzelfde resultaat. :wink:
Maar toch zou ik niet anders willen, dan dat met liefde, respect en met rechtvaardigheid deze moeilijke gevallen worden behandeld.
En dat is niet onderop een stapel formulieren liggen.
Laten we hopen dat de toekomstige nieuwe vluchtelingen/immigranten een snellere afwikkeling zullen krijgen en dat dit soort situaties nog maar tot de zeldzaamheden zullen behoren.
In elk geval kan er voor de grootste hoeveelheden sneller duidelijkheid komen. En die duidelijkheid moet er blijven.

Voor nu zou ik een kinderpardon in behoorlijk wat gevallen niet uit willen sluiten.
Zeker als het land van oorsprong wat al te rechtlijnig als veilig wordt geacht en een nog erg dubieuze politiek heeft en het leefklimaat voor de ouders ook nog grenst aan "gevaarlijk".
Maar dat zou dan vooral moeten gelden voor hele gezinnen, die al zodanig geacclimatiseerd en ingeburgerd zijn, dat de cultuurschok wel heel erg groot zal zijn voor de al wat oudere kinderen.
Zoals bijvoorbeeld bij nu "veilige" vnl. islamitische landen voor kinderen, die hier al tot in de puberteitsleeftijd zijn en altijd hebben geleefd tussen Nederlanders en ook het gedrag tussen jongens en meisjes op zijn Nederlands normaal is geworden.
Gedragsverandering en aanpassing aan zo'n cultuur zal een zeer zware klus worden voor deze kinderen.

Voor kinderen, zeker ook nog voor peuters en kleuters, die vnl. binnen eigen gezin en cultuur nog niet de Nederlandse gewoonten hebben eigen gemaakt geldt dit mi. veel minder.
Voor een 8 jarige wordt het wat lastiger, maar ook hier, als het vnl. de cultuur van de ouders kent, indien die (nog) niet geassimileerd zijn, zal een terugkeer niet tot te moeilijkste zaken behoren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 25 jan 2019 02:01

Fish schreef:
24 jan 2019 12:18
Petra schreef:
24 jan 2019 02:43


Ik snap wat je bedoelt. Maar ik vind het een verschil of mensen zelf kunnen bepalen of dat een regering/overheid voor hen bepaalt.
Ik begrijp jouw standpunt ook wel, alleen nu kunnen in beide gevallen de kinderen niet bepalen.
Ja Fish. Maar dat is buiten de kwestie!
In alle gevallen bepalen ouders nu eenmaal wat hen het beste lijkt voor hun kroost, zolang het kroost nog niet zelfbevoegd is.
Vrijwillig met je kroost naar het buitenland gaan doe je in de regel dan ook omdat je dat positief lijkt.
Groot verschil met weggestuurd worden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 25 jan 2019 02:09

Arjen2015 schreef:
24 jan 2019 08:53
Petra schreef:
24 jan 2019 02:37
Bonjour schreef:
23 jan 2019 19:12

Wat negatief uitgedrukt. Je kan ook zeggen dat ze er alles voor doen dat hun kinderen een toekomst hebben.
Eens!
En daarom... heb ik ook een hekel aan de term gelukszoeker.
Heeft ook een negatieve connotatie. Terwijl... iedereen m.i. het recht heeft om te knokken voor de beste toekomst.
Waar je werd geboren kun je niks aan doen. Waar je wel wat mee kunt doen is zoeken naar betere omstandigheden.
Dat kan ik heel goed snappen en ja gelukszoekers zijn we ergens allemaal, de een wat gelukkiger dan de ander wat kansen betreft, dat besef ik maar al te goed. Maar het feit blijft dat de ouders willens en wetens een risico nemen....en daar zijn de kids de dupe van...dan moet er niet achteraf worden geschermd met dat het zielig is voor de kinderen..dan kunnen we ze wel allemaal hier gaan halen...het was en is de verantwoording van de ouders.
Er zijn van die landen.. dat zijn van die grensgebieden/belangrijke knooppunten waar al eeuwenlang om geknokt wordt. Neem Afganistan.
Wiens verantwoordelijkheid of schuld is het dan dat de leefomstandigheden erbarmelijk zijn?

Wat zou jij doen.. als je daar geboren werd, opgroeide en IMO voldoende helder verstand, moed en doorzettingsvermogen had om ...
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5553
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Kinderpardon

Bericht door lanier » 25 jan 2019 09:43

Een gelukszoeker is in mijn ogen iemand die het best redelijk heeft in eigen land en niet hoeft te vrezen voor vervolging.
Maar je hebt ook oorlogslachtoffers die wel weg moeten vluchten en dan heb je het over Syriërs bijvoorbeeld. De algemene term asielzoekers vind ik nietszeggend meer, te negatief beladen. Daarom gebruik ik de term asielzoeker niet meer.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Kinderpardon

Bericht door Fish » 25 jan 2019 22:02

Petra schreef:
25 jan 2019 02:01

Groot verschil met weggestuurd worden.
Zou het voor de kinderen die jankend weggaan veel uitmaken?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Kinderpardon

Bericht door Petra » 26 jan 2019 06:44

Fish schreef:
25 jan 2019 22:02
Petra schreef:
25 jan 2019 02:01

Groot verschil met weggestuurd worden.
Zou het voor de kinderen die jankend weggaan veel uitmaken?
Ik denk dat het voor kinderen heel veel uitmaakt of papa en mama frank en vrij met goedgemutste blik op de fijne toekomst in het leven staan... OF.. sja..vul maar in.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie