Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5294
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 24 jan 2019 08:32

Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
dat was mijn allereerste gedacht
als ge als dochter/zoon al zo over uw (schoon)ouders denkt of praat. als het fout is heb ik een probleem en als de retoriek klopt dan zien die (schoon)ouders mij nooit meer terug of ten vroegste op hun eigen begrafenis

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 24 jan 2019 09:42

Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Maar..het doet me deugd dat ik nog (naar mijn idee) gezonde visies lees.
Ik vind het ronduit smerig om die link te leggen. Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
Ik vind jouw benadering problematisch. Alsof het ofwel om een brave bompa gaat ofwel om een smerige toxic ego bulldog. Alsof het onmogelijk is dat de brave opa eens een mindere dag heeft waarop hij zich eerder als een toxic ego bulldog gedraagt. Is het smerig om dat op dat moment op te merken omdat opa geen smerige toxic ego bulldog is?

Zoals jij het hierboven beschrijft lijkt het alsof je alle twijfelachtig gedrag van opa negeert want anders zou dat smerig zijn, tot het allemaal samen genoeg gewicht in de schaal legt om hem tot toxic ego bulldog te bestempelen en vanaf dan komt hij er niet meer in.

Dat lijkt me een heel simplistische benadering.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 24 jan 2019 11:52

appelfflap schreef:
24 jan 2019 08:32
Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
dat was mijn allereerste gedacht
als ge als dochter/zoon al zo over uw (schoon)ouders denkt of praat. als het fout is heb ik een probleem en als de retoriek klopt dan zien die (schoon)ouders mij nooit meer terug of ten vroegste op hun eigen begrafenis
Wat je daar ziet is een moment opname. Het is niet omdat ze op dat moment zo over hem denkt, dat ze altijd zo over hem denkt. De retoriek kan kloppen met de specifieke situatie zonder dat ze moet kloppen met het algemeen karakter van opa.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 25 jan 2019 02:27

appelfflap schreef:
24 jan 2019 08:32
Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
dat was mijn allereerste gedacht
als ge als dochter/zoon al zo over uw (schoon)ouders denkt of praat. als het fout is heb ik een probleem en als de retoriek klopt dan zien die (schoon)ouders mij nooit meer terug of ten vroegste op hun eigen begrafenis
Wij zijn het eens, dat was ook zo ongeveer de strekking van mijn eerste reactie. :D
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 25 jan 2019 02:30

axxyanus schreef:
24 jan 2019 09:42
Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Maar..het doet me deugd dat ik nog (naar mijn idee) gezonde visies lees.
Ik vind het ronduit smerig om die link te leggen. Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
Ik vind jouw benadering problematisch.
Is het smerig om?
Insgelijks.
JA!
IK VIND het smerig om spelende opa's in verband te brengen met seksueel misbruik. Tenzij..

Ik vind jouw reacties problematisch. Ik vind het hele stuk problematisch. Ik vind hoe ze het inkleurt problematisch. Ik vind hoe ze haar moeder voor slappe hap uitmaakt problematisch.

En ik vind het bijzonder problematisch om verkrachting in verband te brengen met "geen of niet knap genoeg NEE kunnen zeggen" Dat geeft de indruk dat slachtoffers beter "nee" hadden kunnen/moeten zeggen. Een zeer schadelijke vorm van Victim Blaming.
Het verschil tussen gewillig en ongewillig zit niet in dat enkele stomme woordje. Het is het niet-JA (kunnen) zeggen/doen waar het om gaat.
Het probleem is dat een dader geen boodschap heeft aan ongewilligheid. Of juist wél boodschap maar dan in ziekelijke zin.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5294
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 25 jan 2019 10:09

axxyanus schreef:
24 jan 2019 11:52
Wat je daar ziet is een moment opname.
dat is het nu net niet als ik het stuk lees

moest het eenmalig zijn dan beschrijf je het ook zo
opa wou spelen en het kleinkind had geen zin. hoe het komt dat het kind expliciet moet roepen dat ze niet wil en blijkbaar geen enkele volwassene, ook de moeder en auteur, de non-verbale signalen vh kind niet oppikt lijkt me een interessantere vraag.
dat kan veel redenen hebben zonder iemand met de cinego te willen wijzen.

moest het echt eenmalig zijn dan is er geen reden om alle slechte familie-ervaringen, beschadigde familiebanden en meer op tafel op tafel te gooien
opa als vreemde omschrijven,
negatief taalgebruik zoals "to loom"
misbruik vd oma erbij sleuren en de hele seksuele connotatie errond
haar ineens als slappe vod voorstellen
bewust overdramatiseren
doelbewust negeren, ontwijken, en proberen te vergeten dat het hier nog steeds een spelmoment tussen opa en kleinkind betreft

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 25 jan 2019 10:10

Petra schreef:
25 jan 2019 02:30
En ik vind het bijzonder problematisch om verkrachting in verband te brengen met "geen of niet knap genoeg NEE kunnen zeggen" Dat geeft de indruk dat slachtoffers beter "nee" hadden kunnen/moeten zeggen. Een zeer schadelijke vorm van Victim Blaming.
Het slachtoffer wordt hier helemaal niets verweten. Waar de moeder het verband met verkrachting legt is eerder hoe onze maatschappij soms de boodschap geeft dat een "neen" niet serieus genomen moet worden. Net zoals opa hier de "neen" van zijn kleindochter niet serieus neemt. En door hier de "neen" van zijn kleindochter niet serieus te nemen, werkt opa mee aan de cultuur waar een "neen" niet altijd serieus genomen wordt.
Petra schreef:
25 jan 2019 02:30
Het verschil tussen gewillig en ongewillig zit niet in dat enkele stomme woordje. Het is het niet-JA (kunnen) zeggen/doen waar het om gaat.
Het probleem is dat een dader geen boodschap heeft aan ongewilligheid. Of juist wél boodschap maar dan in ziekelijke zin.
Juist en in deze situatie had opa daar geen boodschap aan het niet-JA (kunnen) zeggen. Hij negeert de oorspronkelijk impliciete neen in het gedrag van zijn kleindochter. Hij negeert de expliciete neen van de kleindochter die aan haar moeder vraagt dat door te geven. Hij negeert de expliete neen van de moeder een eerste keer. Hij protesteert tegen de tweede expliete neen en komt dan uiteindelijk met de opmerking “I can play how I want with her.”

Als het probleem is dat een dader geen boodschap heeft aan ongewilligheid waarom negeer jij dan het feit dat in deze situatie opa geen boodschap heeft aan ongewilligheid? Telt de ongewilligheid van een dan kind niet? Of is ongewilligheid enkel een probleem als het om seksuele omstandigheden gaat?

Wat mij betreft is de boodschap van de moeder dat als we willen dat ongewilligheid gerespecteerd wordt, dat wat dan jong moeten beginnen met te tonen dat we die ongewilligheid respecteren. En dat we dus jonge kinderen die op een bepaald moment te kennen geven zich ongemakkelijk te voelen met (bepaald) lichamelijk contact daarin dus ook moeten respecteren. En niet zoals opa hier moeten reageren als we te horen krijgen dat ons gedrag (op dat moment) ongewenst is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 25 jan 2019 10:21

appelfflap schreef:
25 jan 2019 10:09
axxyanus schreef:
24 jan 2019 11:52
Wat je daar ziet is een moment opname.
dat is het nu net niet als ik het stuk lees

moest het eenmalig zijn dan beschrijf je het ook zo
opa wou spelen en het kleinkind had geen zin. hoe het komt dat het kind expliciet moet roepen dat ze niet wil en blijkbaar geen enkele volwassene, ook de moeder en auteur, de non-verbale signalen vh kind niet oppikt lijkt me een interessantere vraag.
dat kan veel redenen hebben zonder iemand met de cinego te willen wijzen.
Het blijft een moment opname, zelfs als het niet eenmalig is. Mensen gedragen zich nu eenmaal niet consistent. Er kunnen veel positieve en veel negatieve momenten zijn. Dat dit een negatieve ervaring is, die andere negatieve ervaring naar boven brengt wil niet zeggen dat er enkel negatieve ervaringen zijn.
appelfflap schreef:
25 jan 2019 10:09
moest het echt eenmalig zijn dan is er geen reden om alle slechte familie-ervaringen, beschadigde familiebanden en meer op tafel op tafel te gooien
opa als vreemde omschrijven,
negatief taalgebruik zoals "to loom"
misbruik vd oma erbij sleuren en de hele seksuele connotatie errond
haar ineens als slappe vod voorstellen
bewust overdramatiseren
doelbewust negeren, ontwijken, en
Dat is wat vaak gebeurt in artikels die proberen een probleem aan te kaarten.
appelfflap schreef:
25 jan 2019 10:09
proberen te vergeten dat het hier nog steeds een spelmoment tussen opa en kleinkind betreft
Ik denk eerder dat de schrijfster probeert aan te klagen dat zo'n spelmoment maar al te vaak wordt gebruikt als excuus om ons geen vragen te stellen bij bepaald gedrag.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5294
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 25 jan 2019 11:30

axxyanus schreef:
25 jan 2019 10:21
Dat dit een negatieve ervaring is, die andere negatieve ervaring naar boven brengt wil niet zeggen dat er enkel negatieve ervaringen zijn.
de auteur gooit er seksueel misbruik bij. dat is mi net iets meer als een negatieve ervaring
Ik denk eerder dat de schrijfster probeert aan te klagen dat zo'n spelmoment maar al te vaak wordt gebruikt als excuus om ons geen vragen te stellen bij bepaald gedrag.
waarom begin je je stuk dan met de omschrijving dat een volwassen man je kind besluipt terwijl eht in de realiteit een opa is die met het kleinkind wil spelen?
Dat is niet de manier om bepaald gedrag aan te kaarten of bespreekbaar te maken.

heel ons meningsverschil, en lullen over dat stuk, is enkel en alleen het gevolg vd seksuele connotatie die de auteur legt. Als ze dat niet doet valt er niets te zeggen. hooguit, "kind had geen zin om met opa te spelen en die had het op die moment niet rap genoeg door".

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 1966
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Storm » 25 jan 2019 12:06

Petra schreef:
25 jan 2019 02:30
axxyanus schreef:
24 jan 2019 09:42
Petra schreef:
24 jan 2019 00:37
Maar..het doet me deugd dat ik nog (naar mijn idee) gezonde visies lees.
Ik vind het ronduit smerig om die link te leggen. Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.
Ik vind jouw benadering problematisch.
Is het smerig om?
Insgelijks.
JA!
IK VIND het smerig om spelende opa's in verband te brengen met seksueel misbruik. Tenzij..

Ik vind jouw reacties problematisch. Ik vind het hele stuk problematisch. Ik vind hoe ze het inkleurt problematisch. Ik vind hoe ze haar moeder voor slappe hap uitmaakt problematisch.

En ik vind het bijzonder problematisch om verkrachting in verband te brengen met "geen of niet knap genoeg NEE kunnen zeggen" Dat geeft de indruk dat slachtoffers beter "nee" hadden kunnen/moeten zeggen. Een zeer schadelijke vorm van Victim Blaming.
Het verschil tussen gewillig en ongewillig zit niet in dat enkele stomme woordje. Het is het niet-JA (kunnen) zeggen/doen waar het om gaat.
Het probleem is dat een dader geen boodschap heeft aan ongewilligheid. Of juist wél boodschap maar dan in ziekelijke zin.
=D>
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 25 jan 2019 12:27

appelfflap schreef:
25 jan 2019 11:30
axxyanus schreef:
25 jan 2019 10:21
Ik denk eerder dat de schrijfster probeert aan te klagen dat zo'n spelmoment maar al te vaak wordt gebruikt als excuus om ons geen vragen te stellen bij bepaald gedrag.
waarom begin je je stuk dan met de omschrijving dat een volwassen man je kind besluipt terwijl eht in de realiteit een opa is die met het kleinkind wil spelen?
Maar dat is niet tegenstrijdig. Het is best mogelijk dat opa met zijn kleinkind wil spelen en tegelijk haar besluipt omdat zijn idee van spelen het kind ongemakkelijk maakt en hij daar blijkbaar blind voor is.
appelfflap schreef:
25 jan 2019 11:30
heel ons meningsverschil, en lullen over dat stuk, is enkel en alleen het gevolg vd seksuele connotatie die de auteur legt. Als ze dat niet doet valt er niets te zeggen. hooguit, "kind had geen zin om met opa te spelen en die had het op die moment niet rap genoeg door".
Waarbij je opnieuw de escalatie achteraf negeert. Het gaat er niet om dat opa dat niet rap genoeg door had. Het gaat erom dat toen opa het niet meer kon negeren, hij de zaak escaleerde. Ons meningsverschil is dat voor jou een seksuele connotatie nodig is om een probleem te zien bij opa's gedrag en voor mij niet.

Welk vertrouwen kunnen we hebben in opa de volgende keer? Heeft opa hier ook maar enige blijk gegeven van inzicht dat hij het de volgende keer beter anders aanpakt? Die opmerking op het einde: “I can play how I want with her.” boezemt mij op dat vlak in ieder geval geen vertrouwen in. Dat wijst IMO eerder op "kind had geen zin om met opa te spelen maar opa zelf had wel zin om te spelen en negeerde dan maar haar wensen".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6008
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 26 jan 2019 07:33

Storm schreef:
25 jan 2019 12:06

=D>
TX!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie