Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

[Maria]

Oorzaken en gevolgen.
Geen nee kunnen of durven zeggen, omdat oa..................zie boven.

Wat is de werkelijke intentie achter please gedrag?

Bijna mijn leven lang ben ik een ‘pleaser’ geweest. Dit is ontstaan vanuit mijn jeugd. Ik wist niet beter. Ik durfde niet anders. Het was mijn overlevingsstrategie. Door mezelf aan iedereen aan te passen en zoveel mogelijk te doen waarvan ik dacht dat men van mij verwachtte gaf ik mezelf de permissie om er te mogen zijn. Ik haalde mijn eigenwaarde en het gevoel dat ik er mocht zijn bij anderen.

http://persberichten.deperslijst.com/92 ... eggen.html

Er zijn situaties waarin iemand iets van ons vraagt, terwijl we daar eigenlijk niet zo veel zin in hebben of dat het niet zo goed uitkomt. Slechts 1 op de 9 (10,8%) zegt in een dergelijke situatie altijd makkelijk ‘nee’ te kunnen zeggen.

Verschillen tussen mannen en vrouwen
Er is een erg duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen als het gaat over ‘nee’ zeggen.
- Zo zeggen mannen vaker dat het ze altijd makkelijk lukt om ‘nee’ te zeggen (15,4% vs. 6,0%) of dat dit ze meestal wel lukt (32,5% vs. 21,8%).
- Vrouwen zeggen juist vaker dat het ze meestal niet lukt (18,5% vs. 13,2%) of bijna nooit lukt (4,4% vs. 1,1%) om ‘nee’ te zeggen.

Oprichtster van Fablife Margriet Spijksma merkt dat veel vrouwen gewend zijn om met iedereen (werkgever, partner, kind, familielid) rekening te houden, behalve met zichzelf.

Please-gedrag
Opvallend is dat de auteur begint over vriendjes en vriendinnetjes, maar door gaat over meisjes.
Een paar dingen eruit gelicht, die vooral van toepassing zijn op bepaalde reacties in dit topic:

Vaak komt please-gedrag bij kinderen (deels) voort uit onzekerheid; als je maar meedoet en toegeeft aan dingen die andere kinderen/vriendjes/vriendinnetjes doen en vragen, dan vinden ze je aardig en dat is fijn. Een begrijpelijke gedachtegang, maar dat is natuurlijk niet hoe het op de lange termijn werkt en wat goed is voor een kind zelf.
Hoe graag we dat als ouders ook anders willen zien en willen laten stoppen, dat is niet zomaar gedaan. Deels kan het ook het karakter van je dochter zijn, in ieder geval is het iets wat ze zich kennelijk eigen heeft gemaakt in de omgang met andere kinderen.
.
Wat kun je als ouder doen?
- Check eens op school hoe de juf of meester het ziet. Herkent die jouw gevoel? Heeft die het gevoel dat ze haar mannetje staat?
- Observeer eens bij wie ze het wel en niet doet.
- Geef haar voldoende zelfvertrouwen van huis uit mee. Daar kun jij als ouder natuurlijk niet alles aan doen, maar ..........Dat je haar het gevoel geeft dat ze mag zijn wie ze is. ............Bescherm haar niet te veel en leer haar voor zichzelf op te komen en dingen te durven.
- Bespreek met haar wat je ziet gebeuren. ............. Kijk of ze het zelf door heeft ............ Als je er open over praat kun je haar ook de nadelen ervan meegeven ...............
- Realiseer je dat iedereen anders is. Het hoort deels misschien gewoon bij haar en dat is ook oké. Zolang het niet al te grote vormen aanneemt of haar in de weg zit.

[axxyanus]

het probleem zit niet in de gebeurtenis, het zit 'm bij de auteur en diens achtergrond,

Dat hangt ervan af wat je als de gebeurtenis ziet. Voor mij gaat opa duidelijk over de schreef op het moment dat het kind aan de moeder zegt: “Mama…can you say it?” Op dat moment had hij moeten beseffen dat hij er beter mee ophield. Vanaf dat moment zijn wat mij betreft de reacties van opa problematisch. Blijven verder doen nadat het kind dit antwoord gaf. Blijven verder doen na de eerste aanmaning van de moeder. Protesteren na de tweede aanmaning en dan als laatste de opmerking “I can play how I want with her.”

Dat soort escalatie wijst wat mij betreft op iemand die er problemen mee heeft als iemand "neen" tegen hem zegt. En het probleem is dat we als maatschappij daar maar al te vaak in mee gaan, vooral als de persoon die neen wil zeggen een kind is.

ook een schrijfstijl die vd opa geen vreemde maken die, als een seksuele predator, niet onschuldig begint te kietelen, z'n kleindochter achterna sluipt, plots voor haar opdoemt, ... (dat koppel ik aan een werkwoord als to loom)

Jij wil dat een beetje te gemakkelijk bekijken vanuit het standpunt van de in intentie onschuldige opa. Wat mij betreft zijn de intenties van opa hier niet het belangrijkst maar de gevoelens van het kind. En uit de reacties van het kind op opa's geplaag, lijkt het me dat het kind weldegelijk het gevoel heeft dat opa "loomt". En dat het kind zich zo voelt komt door het gedrag van opa.

Opa's gedrag is in eerste instantie een klein probleem. Zijn reacties daarna maken het IMO een serieus probleem.

[Petra]

Dat is pas het punt van het stuk missen. ...

Het lijkt me dat je de boosheid van die vrouw gebruikt om haar hier terechte punt te negeren.

Ik krijg het gevoel dat je er een slapstick van maakt... over punten missen en negeren gesproken
Op die manier kan ik het ook hoor....

Het gaat ook hier ook niet om hoe opa speelt en wat hij wil

En daar gaat het al mank.
Bij een kind van drie gaat het wel degelijk om hoe opa speelt....

Dat is niet waar..

Natuurlijk is dat wel waar!
Het lijkt me dat je negeert dat het erom gaat HOE opa speelt. Je mist het punt van het stuk... ik plak mijn nogmaals nóg maar een keertje:

viewtopic.php?f=25&t=17650&start=15#p560201

[Petra]

Dat stuk maakt geen seksuele predatoren van opa's die kleinkinderen kietelen.

neit expliciet maar de onderliggende boodschap vd auteur, inclusief verwijzingen naar seksueel misbruik, doen dat wel impliciet.
Het kan zijn dat jij dat er niets in leest, petra en ik doen dat wel en als de auteur geen link in die richting wou leggen dan had ze dat soort verwijzingen best weggelaten

En dat was precies mijn punt idd.
Of je hebt het over een speelsituatie. Van een opa met een kind. Kan een kleinzoon of kleindochter betreffen. Probleem ontstaat doordat opa de wensen van het kind niet ziet/afleest/snapt/....

Of je hebt het over seksueel misbruik/vrouwenonderdrukking e.d.

Voeg je die twee samen, dan....

[Petra]

Please-gedrag
Opvallend is dat de auteur begint over vriendjes en vriendinnetjes, maar door gaat over meisjes.

.
Wat kun je als ouder doen?
- Check eens op school hoe de juf of meester het ziet. Herkent die jouw gevoel? Heeft die het gevoel dat ze haar mannetje staat?

Ja hoor Maria... meisjes leren dat ze "haar mannetje moet staan"... Daar knappen ze van op! Want je vrouwtje staan is zeker niet goed genoeg ofzo.
Een sterke vrouw heeft ballen. We hebben namelijk mannelijke eigenschappen nodig om NEE te kunnen zeggen, daar is een hele gewone normale echte vrouw zeker te slap voor.

Ik word er moe van, echt waar!... Leren mensen het dan nooit


viewtopic.php?f=10&t=17523&p=556508&hil ... el#p556508

Niks vrouwen met ballen, sodemieter op! Vrouwen met tranen en tieten. Gewoon heel normaal en heel prima geschikt voor welke functie dan ook.

[Petra]

Oorzaken en gevolgen.

Verschillen tussen mannen en vrouwen
Er is een erg duidelijk verschil tussen mannen en vrouwen als het gaat over ‘nee’ zeggen.
- Zo zeggen mannen vaker dat het ze altijd makkelijk lukt om ‘nee’ te zeggen (15,4% vs. 6,0%) of dat dit ze meestal wel lukt (32,5% vs. 21,8%).
- Vrouwen zeggen juist vaker dat het ze meestal niet lukt (18,5% vs. 13,2%) of bijna nooit lukt (4,4% vs. 1,1%) om ‘nee’ te zeggen.

Oprichtster van Fablife Margriet Spijksma merkt dat veel vrouwen gewend zijn om met iedereen (werkgever, partner, kind, familielid) rekening te houden, behalve met zichzelf.

Veel verschillen tussen mannen en vrouwen hebben te maken met opvoeding en cultuur en beeldvorming.
Het zijn niet de vrouwelijke eigenschappen waardoor dat 'nee' moeilijker gaat maar aangeleerd gedrag. En die pak je niet aan door mannelijke termen beter te verklaren!
Zie daarvoor ook dit topic: viewtopic.php?f=50&t=17515&hilit=cultuur#p556091

En aan die opvoeding/beeldvorming valt heel veel te doen!

DAAROM BESTRIJD IK:
- Beeldvorming. Zoals je mannetje staan, en vrouwen met ballen e.d.
- Beeldvorming door dit topic een vrouwenbeleving te noemen. NEE. Ook met jongetjes hou je rekening met kietelen. NEE het is niet extra zielig dat het in dit verhaal om een meisje gaat.
-Beeldvorming; door een kietelende opa te associeren met misbruik/vrouwenonderdrukking.. men having fun.
-Beeldvorming; Ook misbruik en verkrachting mogen geen specifieke vrouwenbeleving zijn, maar een algemeen maatschappelijk probleem, dus NEE het is geen vrouwenbeleving.
- Beeldvorming. "Natuurlijk kennen ook mannen..." NEE. Mannen en vrouwen, meisjes en jongens hebben allemaal net zoveel recht op persoonlijke integriteit en behoefte om zich al dan niet terug te trekken.

en natuurlijk is wat hier beschreven is vooral een vrouwen beleving, maar nog zekerder zal er bij een fiks aantal mensen een grote herkenning zijn.
Natuurlijk kennen ook mannen hun behoefte zich terug willen trekken,..

NEE!

Terwijl het in wezen gaat om een opa die zijn kleinkind kietelt. In dit geval; te hard of te lang of te vervelend of whatever. Maar volgens mij maakt het voor opa (en het daadwerkelijke verhaal) niet uit of het een kleindochter of kleinzoon zou betreffen..

Natuurlijk maakt dat geen moer uit.

NEE! Het maakt idd geen moer uit. Die jongen hoeft niet stoerder te zijn of meer te kunnen verdragen. Het meisje is niet zieliger of zwakker of slechter af omdat ze een meisje is. Het meisje hoeft ook niet meer of beter of anders beschermd te worden dan een jongen.
-Bij jongens en meisjes heb je evenveel rekening te houden met...!

[appelfflap]

Voor mij gaat opa duidelijk over de schreef op het moment dat het kind aan de moeder zegt: “Mama…can you say it?”

moet een 3jarige dat expliciet zeggen voor 1 vd velen volwassenen dat ziet? Dat 1 vd volwassenen, die naar eigen zeggen niets opmerkt tot het kind iets zegt, nadien dan zo'n tendentieus stuk schrijft?

let's agree to disagree
wie z'n eigen (schoon)pa, die met uw kind wil spelen, als vreemde omschrijft die het kind besluipt heeft volgens mij heel andere issues waar hij/zij moet aan werken. Als je, by default, er moet vanuit gaan dat de opa vanuit foute intenties vertrekt, dan klopt er iets niet.

[axxyanus]

Voor mij gaat opa duidelijk over de schreef op het moment dat het kind aan de moeder zegt: “Mama…can you say it?”

moet een 3jarige dat expliciet zeggen voor 1 vd velen volwassenen dat ziet?

Neen en daar gaat het dan ook niet om.

Dat 1 vd volwassenen, die naar eigen zeggen niets opmerkt tot het kind iets zegt, nadien dan zo'n tendentieus stuk schrijft?

En opnieuw negeer je hoe het verder loopt.

let's agree to disagree
wie z'n eigen (schoon)pa, die met uw kind wil spelen, als vreemde omschrijft die het kind besluipt heeft volgens mij heel andere issues waar hij/zij moet aan werken. Als je, by default, er moet vanuit gaan dat de opa vanuit foute intenties vertrekt, dan klopt er iets niet.

Wie zegt dat de moeder van foute intenties is vertrokken? Als je gewoon naar het gedrag van opa kijkt, is het begrijpelijk om achteraf aan de goede intenties van opa te betwijfelen. (en neen daarmee bedoel ik niet dat opa mogelijke een seksuele predator is). Dat dat dan in het verhaal doorschemert lijkt me niet meer dan normaal.

Het is niet het oorspronkelijk gedrag van opa dat het grote probleem is. Het is de reactie van opa wanneer er hem herhaaldelijk op gewezen wordt dat dat oorspronkelijk gedrag ongewenst is, dat het grote probleem is.

En als jij mij vraagt om op dat punt "to agree to disagree" dan kan ik alleen maar serieuze twijfels hebben over hoe jij met kinderen omgaat.

[axxyanus]

Bij een kind van drie gaat het wel degelijk om hoe opa speelt....

Dat is niet waar..

Natuurlijk is dat wel waar!
Het lijkt me dat je negeert dat het erom gaat HOE opa speelt. Je mist het punt van het stuk... ik plak mijn nogmaals nóg maar een keertje

Neen, het gaat niet om hoe opa speelt. Het gaat erom hoe opa reageert nadat hij te horen krijgt dat hoe hij op dat moment speelt op dat moment ongewenst is. De volgende keer is het mogelijk dat opa op net de zelfde manier speelt zonder dat dat ook maar het minste probleem oplevert.

Dus neen het gaat niet om hoe opa speelt.

[Arjen2015]

Zoals ik het lees wordt het te serieus genomen.. Ik zie in mijn gedachtes al een stel apen met elkaar de grenzen opzoeken..Dit hoort gewoon bij opvoeding....er wordt uitgedaagd... geplaagd ...grenzen opgezocht,...ouders familie kinderen....elk kind is anders..
Soms zal een kind moeten leren van zich af te bijten...soms zal de moeder met een naar verleden, het kind juist opzadelen met een ongezonde houding t.a.v. aanraking...je kan hier werkelijk alle kanten mee op. De opa vind zijn opvoedmethode prima, de moeder met haar geschiedenis projecteert haar gevoel van ruimte krijgen misschien op haar kind, die dat feilloos oppakt, in die zin zijn we alemaal het product van degene om ons heen. Ja de moeder heeft hier misschien het recht op opvoeden in haar ogen, de grootvader ook net zo goed in zijn ogen.
Wat is goed wat is fout, die is er denk ik niet en hangt helemaal af van alles wat erom heen speelt.

een kind continue haar zijn zin te geven kan ook averechts werken. kinderen broertjes en zusjes dagen elkaar continue uit, gaan elkaars grenzen proberen te testen. misschien moest het kind leren om zelf voor haar recht op te komen ipv haar moeder die haar eigen misbruik misschien projecteert. Hangt ook af van de intentie waar het meisje aangeeft om met rust gelaten te worden...schaal 1-10 en wie bepaalt die intentie hoe hoog die is. Bij de moeder zal de eerste keer nee al een trigger zijn...bij de opa , die een andere achtergrond heeft van misschien toen hij jong was en nergens last van heeft ligt die trigger van stoppen pas bij intensiteit van nee bij 8 ...als ik zie hoe mijn zoon kan uitdagen die weet soms ook niet van stoppen ..bij ieder kind ligt de trigger op een ander nivo.

zoals ik het verhaal lees ligt de trigger bij de moeder laag en bij de opa hoger...daar ga je naar gelang van iemands persoonlijkheid op die manier mee om dat je samen een middenweg probeert te vinden ..bij de moeder een stukje zelfreflectie hoe ze eventueel haar eigen ervaring projecteert op haar kind en bij de opa misschien meer begrip over zijn kleindochter en haar gevoeligheid ten opzichte miscchien van een een andere kleinzoon...

ach ja zomaar even mijn gedachtes..

[Maria]

Please-gedrag
Opvallend is dat de auteur begint over vriendjes en vriendinnetjes, maar door gaat over meisjes.

.
Wat kun je als ouder doen?
- Check eens op school hoe de juf of meester het ziet. Herkent die jouw gevoel? Heeft die het gevoel dat ze haar mannetje staat?

Ja hoor Maria... meisjes leren dat ze "haar mannetje moet staan"... Daar knappen ze van op! Want je vrouwtje staan is zeker niet goed genoeg ofzo.

Is dit wat jij bedoelt te schrijven als inhoudelijke reactie op alles wat ik heb geschreven in dat bericht?
Als reactie op het aangereikte cijfermateriaal, wat nu op dit moment grofweg de praktijk vertegenwoordigt?
En de diverse componenten van mogelijke methoden bij kinderen om te pogen juist hier verandering in te brengen voor in de toekomst?

Uitdrukkingen uit de Nederlandse taal bekritiseren?

en natuurlijk is wat hier beschreven is vooral een vrouwen beleving, maar nog zekerder zal er bij een fiks aantal mensen een grote herkenning zijn.
Natuurlijk kennen ook mannen hun behoefte zich terug willen trekken,..

NEE!

Kom eens uit je emotioneel feministische bubbel, want hier worden we ook niet wijzer van.

[axxyanus]

een kind continue haar zijn zin te geven kan ook averechts werken. kinderen broertjes en zusjes dagen elkaar continue uit, gaan elkaars grenzen proberen te testen. misschien moest het kind leren om zelf voor haar recht op te komen ipv haar moeder die haar eigen misbruik misschien projecteert. Hangt ook af van de intentie waar het meisje aangeeft om met rust gelaten te worden...schaal 1-10 en wie bepaalt die intentie hoe hoog die is. Bij de moeder zal de eerste keer nee al een trigger zijn...bij de opa , die een andere achtergrond heeft van misschien toen hij jong was en nergens last van heeft ligt die trigger van stoppen pas bij intensiteit van nee bij 8 ...als ik zie hoe mijn zoon kan uitdagen die weet soms ook niet van stoppen ..bij ieder kind ligt de trigger op een ander nivo.

Ik begrijp niet goed op welke manier het gedrag van jouw (ik vermoed jonge) zoon hier aanhalen op een of andere manier iets verheldert.

De oorspronkelijke wisselwerking was tussen een jong meisje en haar opa. Op welke manier moet het uitdagend gedrag van jouw zoon mij helpen betreffende die wisselwerking. Dat een kind zich soms heel uitdagend gedraagt, daar kan ik begrip voor opbrengen, kinderen moeten nu eenmaal nog opgroeien. Maar hoe dat eventueel zou moeten leiden naar begrip voor een uitdagende opa is mij niet duidelijk.

Het is natuurlijk mogelijk dat je het gedrag van het jonge meisje als uitdagend ziet. Dat haar onwil om met opa mee te spelen een vorm van uitdagen is die gecorrigeerd moet worden. Maar ook dat lijkt me heel raar.

[Petra]

Soms zal een kind moeten leren van zich af te bijten...soms zal de moeder met een naar verleden, het kind juist opzadelen met een ongezonde houding t.a.v. aanraking...

ach ja zomaar even mijn gedachtes..

Ik snap wat je bedoelt te zeggen. Ik denk dat appelflap het ook wel snapt.
Mijn idee is dat moeder in dit geval haar kind meer kwaad dan goed doet met al die seksuele dramatiek eromheen.
Los van het feit dat opa's/oma's rekening moeten houden met kindjes en of kinderen het spelletje nog wel leuk vinden.

Axxyanus heeft het vooral druk met centenneuken.
Maria is gegrepen door de theatrale omlijsting.

Appelflap en ik hebben vooral een probleem met de seksuele framing in relatie tot een opa die met een kind speelt.
We zitten hier dus verschillende gesprekken te voeren.

Maar..het doet me deugd dat ik nog (naar mijn idee) gezonde visies lees.
Ik vind het ronduit smerig om die link te leggen. Tenzij.. opa echt een smerige toxic ego bulldog is die met hot breath kleine meisje loomt omdat ie 'men having fun' doet. Dan snap ik niet waarom ie er nog in komt.

[Petra]

Ja hoor Maria... meisjes leren dat ze "haar mannetje moet staan"... Daar knappen ze van op! Want je vrouwtje staan is zeker niet goed genoeg ofzo.

Is dit wat jij bedoelt te schrijven als inhoudelijke reactie op alles wat ik heb geschreven in dat bericht?

Uitdrukkingen uit de Nederlandse taal bekritiseren?

Ohhhhhhhh is het maar een uitdrukking. (Sjemig hè, je bent nooit te blond om te leren).
Een gezellige ingeburgerde Meme, die we in ere moeten houden natuurlijk.
Zodat we al vroeg kunnen inprenten dat je vrouwtje staan niet goed genoeg is.

P.S.
Als ik zo'n uitdrukking lees, weet ik al dat ik de rest niet meer hoef te zien.
Dat jij er zo om moet lachen zegt mij dat jij (evenals de schrijvers van dat epistel) ook idd niet snapt wat memes en beeldvorming/inprenting/taalgebruik voor invloed hebben.

Kom eens uit je emotioneel feministische bubbel, want hier worden we ook niet wijzer van.

Dus als je taalgebruik en uitdrukkingen bekritiseert zit je in een emotioneel feministische bubbel. (Wat dat dan ook zou moge betekenen).
Wie bedoel je met 'we'? Dat jij jezelf niet wijzer vindt worden wil ik geloven, maar waarom zou je voor anderen spreken? (Tenzij er sprake is van een "we" die over mijn emotioneel feministische bubbel hebben gesproken hoor, dan is je" we" terecht, maar dan vind ik jullie opmerking onjuist).
Jullie zien hopelijk wel in dat jullie mij hier persoonlijk en denigrerend aanvallen voor het hebben van een andere mening dan Maria!

[Petra]

How language shapes the way we think

Idd. boeiend om aan te horen en ook op bepaalde punten een eyeopener voor mij.
De video ca. 12.20 min.
Toch heb ik ook zo mijn gedachten bij het mooie van diversiteit, en dat het wel erg onpraktisch is als je globaal gaat denken en leven.

Ja hoor Maria. Uitdrukkingen zijn het probleem niet. Diversiteit en mensen die globaal denken en leven; daar zit 'm de kneep.