AOW/Pensioen

[Petra]

IMO klopt het idd wat hier staat, ons AOW/Pensioenstelsel is niet meegegroeid met de tijd.
Hoe dat aangepakt moet worden weet ik ook niet goed; de meningen verschillen nu eenmaal nogal.
Waar ik wel zuur van kan worden is de stelling: "ik heb er recht op, want ik heb ervoor betaald". Dan denk ik; nou nee! Je hebt betaald voor die levensverwachting van zo'n 73 jaar. Volgens mij zitten we inmiddels al tegen de 80!

Verrassend vond ik het laatste zinnetje van wat ik hier gekwoot heb, of beter gezegd; ik begrijp dat niet.
Wat is daar mis mee?


https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bde0c373/

One size fits all
Als de omgeving – politiek, economisch, maatschappelijk – de condities schept voor een algemeen wettelijke regeling zoals de Algemene ­Ouderdomswet, de AOW, dan is het one size fits all. De AOW werd in 1957 voor 65-plussers ingesteld toen de ­gemiddelde levensverwachting 73 jaar was. Bij 65 was je oud.

Sociaal gerontologen – zoals prof. Jan Baars in het verleden – introduceerden ter verklaring van dit verschijnsel de theoretische notie ‘de ­sociale constructie van de ouderdom’, ontleend aan Anthony Giddens. Het staat niet vast, we maken er een ­gemeenschappelijke afspraak over.

Nu, ruim zestig jaar na de introductie van de AOW, zien de wereld en ­Nederland er iets anders uit. In die zestig jaar is de gemiddelde levensverwachting met ruim acht jaar toegenomen, terwijl de AOW-leeftijd na zware politieke strijd collectief twee jaar is ­opgeschoven.

Cruise
Een kind begrijpt dat dit stelsel een smak geld kost; Neckermann, Tui, ­Corendon snappen dit helemaal. Allemaal op een cruise. De vakantiebeurs heeft de huishoudbeurs verdrongen. Je kunt in de daluren geen trein meer in. Ga eens door de week naar een museum: één grijze massa. Carnavallen, lekker zoepen met z’n allen, zeggen ze in Maastricht. Begrijp me goed: er is niets tegen ouderen, wel ­tegen ­ouderen die zich zo gaan gedragen.

[Maria]

Verrassend vond ik het laatste zinnetje van wat ik hier gekwoot heb, of beter gezegd; ik begrijp dat niet.
Wat is daar mis mee?

Cruise
Een kind begrijpt dat dit stelsel een smak geld kost; Neckermann, Tui, ­Corendon snappen dit helemaal. Allemaal op een cruise. De vakantiebeurs heeft de huishoudbeurs verdrongen. Je kunt in de daluren geen trein meer in. Ga eens door de week naar een museum: één grijze massa. Carnavallen, lekker zoepen met z’n allen, zeggen ze in Maastricht. Begrijp me goed: er is niets tegen ouderen, wel ­tegen ­ouderen die zich zo gaan gedragen.

Deze laatste opmerking heeft de kwaliteit van dit hele artikel voor mij totaal onderuitgehaald.
Welke kortzichtige, kort door de bocht, onzindelijke redenatie in die kop van deze schrijver heeft hier geleid tot zijn conclusie van wat "al die grijze koppies" nog wel kunnen en doen, maar niet zouden mogen doen?
Te zot voor verdere woorden.
.

[lanier]

Waar ik wel zuur van kan worden is de stelling: "ik heb er recht op, want ik heb ervoor betaald". Dan denk ik; nou nee! Je hebt betaald voor die levensverwachting van zo'n 73 jaar. Volgens mij zitten we inmiddels al tegen de 80!

Nee, je betaalt voor de huidige generatie. De toekomstige generatie moet jouw pensioen betalen. Het is niet zo dat jouw geld voor jou apart wordt gezet. Het gaat in één grote pot en daar worden de huidige pensioenen van betaald.
Het was in de jaren 80 al bekend dat er een tekort zou ontstaan vanwege dalende bevolking en toename van de levensverwachting. Toen heeft niemand ingegrepen. Toen had de politiek moeten zeggen dat de pensioenen moesten worden aangepast, maar men heeft het ‘opgelost’ door de huidige generatie te laten betalen. Dat gat schuift dus steeds op met als gevolg dat de situatie in de toekomst onhoudbaar is omdat er simpelweg te weinig mensen zullen zijn om de pensioenen te kunnen blijven betalen. Ook de bevolking ging toen niet demonstreren voor een meer sociaal pensioenbeleid voor de toekomstige generatie. Dat kun je ze ook moeilijk aanrekenen want de jaren 80 was de tijd van de opkomende financiële markt. Geld lenen, credit cards, hypotheken; iedereen stak zich massaal in de schulden. Riant leven was de norm geworden.

De huidige generatie moet voor zichzelf zorgen. Ga er niet vanuit dat je straks een pensioen hebt zoals de ouderen nu. Sorry dat ik het zeg maar de huidige generatie ouderen heeft het per definitie niet slecht. Ze hebben het meest geprofiteerd van goede regelingen zoals met pensioen kunnen gaan op jonge leeftijd, hoog pensioen en sowieso vroeg kunnen stoppen met werken. De toekomstige generatie zal én langer moeten doorwerken, én akkoord moeten gaan met lager pensioen. Het beste wat je kunt doen is zelf geld opzij zetten voor je pensioen. Helaas is de spaarrente lager dan de inflatie dus het levert niets op. Beleggen moet je alleen doen met geld wat je kunt missen; zelfs al heb je er veel verstand van dan nog gaat het vaak mis bij een crash. En die zal er heus nog wel een keertje komen in de volgende 20, 30 jaar. Dus het zal heel moeilijk worden voor de gemiddelde mens om vast te kunnen blijven houden aan de huidige welvaart. Zelf denk ik dat die over zijn hoogtepunt heen is. De westerse wereld zal moeten versoberen, maar ik denk niet dat die er klaar voor is.

[Maria]

Maar terug te komen op wat je wsl. wel wil bespreken:
Ik vind dat dit wel aandacht verdient.

Onrechtvaardig
Laatst was ik voor mijn groot ­rijbewijs op keuring bij een bedrijfsarts die ten aanzien van de AOW-/pensioenleeftijd samen met collega-­bedrijfsartsen actie richting overheid en politiek had ondernomen. Uit haar praktijk en uit die van haar collega’s bleek duidelijk dat een algemene ­regeling onrechtvaardig is. Bijvoorbeeld voor mensen die op 14-jarige leeftijd al aan het werk – vaak lichamelijke arbeid – begonnen zijn. Dan is het na 40 jaar mooi geweest.

De bedrijfsartsen hebben statistieken over welke beroepen gerelateerd aan het aantal dienstjaren welk ­afbreukrisico hebben. Met die kennis is eenvoudig vast te stellen op welk moment die beroepen recht zouden hebben op AOW en pensioen. De persoon in kwestie kan dan zelf ­bepalen of hij of zij daarvan gebruikmaakt of niet. Technisch is een dergelijke AOW-differentiëring zeer wel mogelijk. Als ze met goede algoritmen al in staat zijn mijn zwarte ­inkomsten te traceren, dan moet het toch zeker mogelijk zijn mijn in al die jaren wit verdiende inkomsten uit te rekenen. De actie van deze bedrijfsartsen is overigens tot heden zonder ­resultaat ­gebleven.

Daarbij rekening houdend:
Op welke leeftijd gaat gemiddeld de tegenwoordige jongere deelnemen aan het arbeidsproces en gaat hij zijn eigen kost verdienen en dus ook premie betalen voor zijn latere AOW?
En dan niet gerekend de tijdelijke baantjes met een minimaal aantal uren, of anderszins deeltijd banen, waardoor er geen of minimaal premies en belasting afgedragen hoeven te worden.
En hoelang en voor hoeveel is de gemiddelde jongere nog afhankelijk van de de belasting, die wordt betaald door de werkenden en andere belasting betalenden?
Dit ontzettend sterk uiteenlopend voor de laaggeschoolden en de nog steeds scholing ontvangende jong volwassene.

Er moet toch heel gemakkelijk een uitdraai gemaakt kunnen worden van de arbeidsuren en de bijbehorende bedragen, aangepast aan de tijd (jaartallen) waarin dit plaats heeft gehad, die een individuele Nederlander heeft bijgedragen aan de gemeenschap?

[Maria]

Waar ik wel zuur van kan worden is de stelling: "ik heb er recht op, want ik heb ervoor betaald". Dan denk ik; nou nee! Je hebt betaald voor die levensverwachting van zo'n 73 jaar. Volgens mij zitten we inmiddels al tegen de 80!

Nee, je betaalt voor de huidige generatie. De toekomstige generatie moet jouw pensioen betalen. Het is niet zo dat jouw geld voor jou apart wordt gezet. Het gaat in één grote pot en daar worden de huidige pensioenen van betaald.
Het was in de jaren 80 al bekend dat er een tekort zou ontstaan vanwege dalende bevolking en toename van de levensverwachting. Toen heeft niemand ingegrepen. Toen had de politiek moeten zeggen dat de pensioenen moesten worden aangepast, maar men heeft het ‘opgelost’ door de huidige generatie te laten betalen.

Het is altijd de huidige werkende, die heeft moeten betalen voor de aankomenden en de jongeren.
De hele babyboom generatie is altijd al betalende geweest en heeft solidair moeten zijn met de behoeften van totale bevolking.
Dwars door de tijden heen van de groei van sociale zekerheid, gezondheidszorg verbetering, werkloosheidsuitkeringen en het financieren van onderwijs.
Tot de jaren 80, was er niemand die zei, dat ze zelf voor hun oude dag moesten zorgen, want dat is waar miljarden van al deze inkomens door verplichte deelneming als premieplichtige de verzekeringspotten ingegaan.
Tot het begin van de afbraak daarvan door langdurige en diepe crisis.
En ook in die tijd bleef er betaald worden door de werkenden voor degenen, die niet in de gelegenheid waren.
En de grootste leus was, dat zij "solidair moesten zijn" en weer de grootste bedragen ophoestten voor de jongere, die aan het werk moest kunnen komen.

Toch hebben ook zij altijd beetje bij beetje bij elkaar gelegd om in hun eigen onderhoud te voorzien en gesabbeld om hun hypotheek te kunnen betalen.
Dat die nu grotendeels na 30 jaar is afbetaald is niet de verdienste van degenen, die nu roepen dat mensen ook wel wat langer zouden kunnen werken om mee te betalen aan studie, bijdragen in de huishouding van de minima en het beetje luxe, dat men vindt dat "iedereen recht op heeft".

Werkenden mogen nu niet belast worden met "niet te betalen hoge premies" en de hoge inkomens hoeven niet meer tot 66 % belasting te betalen omdat zij de sterkste schouders zouden hebben.
Nee, opnieuw heeft de hele generatie van de babyboomers de sterkste schouders.
Zij moeten voor hun eigen inkomen nog maar een paar jaar doorgaan met werken.
We mogen, ach arme, de jongere werkers immers niet meer belasten.
Want die hebben toch "recht" op een beetje luxe.

Afbraak van gezondheidszorg en uitsluiten van broodnodige hulp bij verzorging nu ze het zelf nodig gaan krijgen, en vergrotingen van eigen bijdragen, omdat ze wat spaargeld hebben door het eigen huis is nu hun deel.
En degenen die nooit hebben kunnen sparen omdat zij altijd al voltijds hebben gewerkt tegen minimum loon, die krijgen ook gewoon niet wat hun ouders vroeger altijd wel kregen.
Jammer dan voor hen nu.

Maar wat zeuren ze nou eigenlijk?
In derde wereld landen moeten mensen het ook gewoon hebben van burenhulp.

[lanier]

Werkenden mogen nu niet belast worden met "niet te betalen hoge premies" en de hoge inkomens hoeven niet meer tot 66 % belasting te betalen omdat zij de sterkste schouders zouden hebben.
Nee, opnieuw heeft de hele generatie van de babyboomers de sterkste schouders.
Zij moeten voor hun eigen inkomen nog maar een paar jaar doorgaan met werken.
We mogen, ach arme, de jongere werkers immers niet meer belasten.
Want die hebben toch "recht" op een beetje luxe.

De babyboomers zijn nu allemaal eind 60, begin 70 en er zijn nog weinig die werken. Ik begrijp best dat veel van hun de armoede hebben meegemaakt in de jaren 50 en 60 en nu genieten van het leven. Maar de huidige generatie zal problemen moeten oplossen wanneer de babyboomers allang dood zijn, en dat zijn niet de minste problemen:
* Klimaat – Als het zo doorgaat staat over enkele decennia meer dan de helft van Nederland onder water
* Plastic – De wereld gaat ten onder aan de troep die maar wordt geproduceerd
* Bevolkingstoename – De bevolking groeit explosief en dat zal leiden tot voedsel- en watertekort
* Zorg – Door de vergrijzing en hogere levensverwachting is er steeds meer zorg nodig en die wordt onbetaalbaar
* Pensioen – Wederom door de vergrijzing en hogere levensverwachting wordt deze onbetaalbaar

Bovenstaande is voortgekomen uit de welvaart: Meer luxe en minder kinderen.
Er kan geen sprake zijn van ‘recht op luxe’, tenzij ouders hun kinderen spartaans willen opvoeden en zelf ondertussen genieten van een luxe leven.

Ik weet niet of we nu moeten spreken van solidair zijn, of dat men niet vroeg genoeg heeft in gezien welke toekomstige problemen er zouden gaan spelen. Politiek is volksvertegenwoordiging en de solidariteit kwam met name uit de links hoek. Prima, maar je ziet nu een sterke verschuiving naar rechts, naar nationalisme, naar extremisme en naar populisme. Dat zal ook in de toekomst zijn uitwerking hebben op de politiek. We kunnen niet het verleden wijzigen maar ik weet niet of die linkse politieke houding nu zo goed is geweest voor het huidige klimaat waarin we leven.
Nu wordt van ons wederom gevraagd of we solidair willen zijn wat het klimaat en levensstijl betreft. Daar is de tijd nu niet rijp voor ben ik bang. Een rigoureuze ommezwaai van populisme en nationalisme naar links zie ik niet gebeuren. Mensen komen steeds meer op voor hun eigen hachje en dat is begrijpelijk. Zelf ga ik er bijvoorbeeld niet vanuit dat de riante pensioenvoorzieningen en zorg zullen terugkeren. ‘Das war einmal’. Mensen zullen meer en meer voor zichzelf moeten zorgen en moeten opkomen. Dat zal eerder resulteren in een verharde rechts samenleving en politiek, dan de warme en gezellige solidaire linkse politiek.

[Maria]

Laten we het voorlopig houden op het topic onderwerp, pensioen en met wat daarmee al dan niet samenhangt, zoals zorg.
En niet over de oorzaken en gevolgen van de aarde en ons leefmilieu op globaal niveau in de vernieling.

Daar is de tijd nu niet rijp voor ben ik bang. Een rigoureuze ommezwaai van populisme en nationalisme naar links zie ik niet gebeuren. Mensen komen steeds meer op voor hun eigen hachje en dat is begrijpelijk. Zelf ga ik er bijvoorbeeld niet vanuit dat de riante pensioenvoorzieningen en zorg zullen terugkeren. ‘Das war einmal’.

Mensen komen altijd al eerst op voor hun eigen hachje. En begrijpelijk is dat altijd al geweest.

Omwentelingen zijn eerder gebeurd.
Na de bluf-economie in de jaren 20 volgde er ook na de beurskrach 1929 een nationalistisch denkende bevolking.
De AOW wet stamt pas uit 1957 en de andere voorzieningen nog veel later (oa. in de 2e helft van de jaren 60)

Het zal enige tijd duren, misschien nog een generatie, maar dit soort denken ondergaat een golfbeweging al naar gelang de eigen omstandigheden en de ruimte in het denken voor de zwakkere medemens.

Mensen zullen meer en meer voor zichzelf moeten zorgen en moeten opkomen. Dat zal eerder resulteren in een verharde rechts samenleving en politiek, dan de warme en gezellige solidaire linkse politiek.

Ik denk nu eerder andersom.
Mensen moeten weer voor zichzelf opkomen, omdat die verharde rechtse samenleving er al is.
Maar dat zal pas komen als de nood hoog is en de motivatie voldoende.
In Nederland is de nood tot heftige protesten en stakingen zoals in het verleden, toen de armoede door gebrek aan middelen de gezondheid nog bedreigde, en de onvrede door het altijd door moeten werken om aan een redelijk inkomen te komen, ook al stond dat de gezondheid niet toe, blijkbaar nog steeds niet hoog genoeg.
Voorlopig moppert men alleen nog omdat men "moet delen" en omdat de één niet direct gratis sociale hulp en geldelijke bijdragen krijgt en de ander wel.
En als men in de media het verschil in het aantal nullen ziet bij een inkomens vermelding.

Gezellig is het ontstaan van die "gezellige solidariteit" nooit geweest.
Een groep mensen vond dit noodzakelijk, de rest had maar te volgen, wat niet zonder protesten en halve oorlogen is gegaan.
Zie oa. Staking

Sociale voorzieningen heeft men in de vorige generaties altijd al moeten bevechten.
En dat is waar men de huidige tijd blijkbaar geen besef meer van heeft.
En ze net zo gemakkelijk weer om zeep helpt op het moment dat men bedenkt dat er eerst voor betaald moet worden, voordat men ervan van kan "trekken".
Maar dat is voor de meesten, die de dienst uitmaken op dit moment geen aandachtspunt.
Want daar waar spaargeld is, en daar waar in hokjes gedacht wordt, valt het gemakkelijkst te halen.

[lanier]

Sociale voorzieningen heeft men in de vorige generaties altijd al moeten bevechten.
En dat is waar men de huidige tijd blijkbaar geen besef meer van heeft.
En ze net zo gemakkelijk weer om zeep helpt op het moment dat men bedenkt dat er eerst voor betaald moet worden, voordat men ervan van kan "trekken".

Ik denk dat men nog steeds heel goed beseft dat men heeft moeten vechten voor sociale voorzieningen.
Er wordt niet zozeer iets om zeep geholpen, het gaat erom of het stelsel nog te handhaven is, en dat is niet zo.
Dat collectief sparen en delen is voorbij:
https://www.businessinsider.nl/helft-ne ... blackrock/

Helaas zijn weinig mensen ervan doordrongen dat ze hun eigen pensioen bij elkaar zullen moet harken in de toekomst.

[Petra]

Verrassend vond ik het laatste zinnetje van wat ik hier gekwoot heb, of beter gezegd; ik begrijp dat niet.
Wat is daar mis mee?

Cruise
Een kind begrijpt dat dit stelsel een smak geld kost; Neckermann, Tui, ­Corendon snappen dit helemaal. Allemaal op een cruise. De vakantiebeurs heeft de huishoudbeurs verdrongen. Je kunt in de daluren geen trein meer in. Ga eens door de week naar een museum: één grijze massa. Carnavallen, lekker zoepen met z’n allen, zeggen ze in Maastricht. Begrijp me goed: er is niets tegen ouderen, wel ­tegen ­ouderen die zich zo gaan gedragen.

Deze laatste opmerking heeft de kwaliteit van dit hele artikel voor mij totaal onderuitgehaald.
Welke kortzichtige, kort door de bocht, onzindelijke redenatie in die kop van deze schrijver heeft hier geleid tot zijn conclusie van wat "al die grijze koppies" nog wel kunnen en doen, maar niet zouden mogen doen?
Te zot voor verdere woorden.

Ja dat had ik (zo ongeveer) ook. Niet zooo heftig als jij.
Maar vroeg me vervolgens af of ik misschien niet begreep wat er bedoeld werd.

[Petra]

Sociale voorzieningen heeft men in de vorige generaties altijd al moeten bevechten.
En dat is waar men de huidige tijd blijkbaar geen besef meer van heeft.
En ze net zo gemakkelijk weer om zeep helpt op het moment dat men bedenkt dat er eerst voor betaald moet worden, voordat men ervan van kan "trekken".
Maar dat is voor de meesten, die de dienst uitmaken op dit moment geen aandachtspunt.
Want daar waar spaargeld is, en daar waar in hokjes gedacht wordt, valt het gemakkelijkst te halen.

Volgens mij is het een tikje anders.
Ja, het moet en moest bevochten worden. En dat is gebeurd en goed gedaan.
De huidige tijd beseft dat denk ik wel. Maar ouderen lijken niet of moeilijk te beseffen dat het voor de huidige jeugd niet op te brengen is. En dat de maatschappij veranderd is. Vergrijzing, mensen worden ouder, crisis, die gasbel waar geen eind aan leek te komen, e.d.
Idd. omdat het stelsel zo in mekaar zit dat je niet voor je eigen ouwe dag betaald maar voor de generatie voor je.

[Peter van Velzen]

Er is een groot verschil tussen AOW en pensioen AOW is een omslagstelsel. Je betaalt als jongere belastingbetaler mee aan de AOW van ouderen. De kosten ervan drukken op degene die nog wel (kunnen) werken.

Die kosten worden niet bepaald door de levensverwachting maar door de verhouding van het aantal AOW-gerechtigden ten opzichte van het aantal werkenden op enig moment. De oorzaak van de verandering daarin is echter niet het gevolg van het grotere aantal dat een hoge leeftijd bereikt, maar de daling van het aantal geboortes ten opzichte van het totale aantal burgers! Daardoor zijn er (veel) minder jongeren ten opzichte van ouderen. Omdat het geboortecijfer 65 jaar geleden nog aanzienlijk hoger lag dan nu, zal dit effect nog wel enige tijd voortduren.

Pensioenen zijn wel degelijk betaald door de gepensioneerden (of hun voormalige werkgever). De problemen daar zijn evenmin het gevolg van de gestegen levensverwachting (daar hielden de actuarissen echt wel rekening mee), maar het gevolg van de gedaalde (reken)rente.

Ondertussen zijn we veel rijker geworden, dus we zouden de duurdere AOW best kunnen betalen. Alleen is men daar niet toe bereid. In tegendeel de rijken zowel als de bedrijven willen alsmaar lastenverlichting.