10 miljard monden voeden

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5424
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door lanier » 18 jan 2019 14:55

Berekening van alleen de toename van de wereldbevolking van 3 miljard in 2050 uitgedrukt in leefruimte.

Ik ben uit gegaan van de leefruimte gemiddeld in Nederland.
Nederland heeft een oppervlakte van 42.500 km2 en er wonen voor het gemak 17 miljoen mensen.
Dat betekent dat we gemiddeld per persoon beschikken over 42.500 / 17.000.000 = 0.0025 (2500m2 per persoon gemiddeld).
Uitgaande van een groei van 3 miljard in 30 jaar tijd betekent dit 0.0025 x 3.000.000.000 = 7.500.000km2 extra woonruimte bij dezelfde bevolkingsdichtheid als Nederland.
In de praktijk betekent dit een oppervlakte van ongeveer Australië; let wel dan net zo dichtbevolkt als Nederland…
Nemen we Duitsland als voorbeeld, dan komen we uit op 357.000km2 / 82.000.000 = 0.0043 (4300m2 per persoon gemiddeld).
Dan komt de extra leefruimte uit op 0.0043 x 3.000.000.000 = 12.900.000 km2 extra woonruimte. Dat is ongeveer de oppervlakte van Australië (7.6), Mexico (1.9) en India (3.3) bij elkaar. Wederom dan wel met de bevolkingsdichtheid van Duitsland…

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14531
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Peter van Velzen » 18 jan 2019 17:33

In Nederland worden minder kinderen geboren dan nodig is om de bevolking op peil te houden. Zonder immmigratie zou het aantal inwoners teruglopen met ongeveer 50.000 inwoners per jaar. Met een éénkind politiek en zonder immigratie zou de bevolking in 80 jaar tijd halveren terwijl de AOW óf 2x zo veel zou gaan kosten per werkende. (tenzij de AOW-leeftijd nog veel verder verhoogd wordt) Beperking van het kinderaantal is in Nederland helemaal niet zo wenselijk.

Op wereldschaal is het aantal kinderen per vrouw op zich precies genoeg om op de lange duur een stabiele bevolking te hebben. Alleen ligt dat "stabiele" aantal tussen de 10 en de 11 miljard, Er komen ook wereldwijd voornamelijk meer ouderen bij. Nu het kindertal terugbrengen betekent op de lange duur (over zo'n 40 jaar) een afname van de bevolking. Alleen in Afrika ligt het duidelijk anders. Daar dreigt de bevolking meer dan te verdubbelen. Jammergenoeg werken zowel Christelijke als Islamitische predikers er elke vorm van geboortebeperking tegen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5424
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door lanier » 18 jan 2019 18:05

Peter, dat is dan stabiel in jouw ogen wat zaken zoals de AOW betreft. Mij gaat het erom in hoeverre een aantal van 10 miljard nog verantwoordelijk is. Als we met geboortebeperking de aarde moeten redden dan is er geen andere keus.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14531
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Peter van Velzen » 18 jan 2019 18:25

lanier schreef:
18 jan 2019 18:05
Peter, dat is dan stabiel in jouw ogen wat zaken zoals de AOW betreft. Mij gaat het erom in hoeverre een aantal van 10 miljard nog verantwoordelijk is. Als we met geboortebeperking de aarde moeten redden dan is er geen andere keus.
Wat wou jij er aan doen? De Nederlandse bevolking terugbrengen om plaats te maken voor Afrikanen? Zelfs als ze alle 17 miljoen weg waren, dan was dat slechts een half procent van het probleem. Of wou je Afrika bombarderen met Anti-conceptionele stoffen?
We zullen ons aan moeten passen aan een problematische wereld, en alles moeten stimuleren wat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen bevorderd en alles wat onze ecologische voetafdruk vermindert. En ook als we daar alles aan doen zullen we door een lastige fase gaan met allerlei plaatselijke rampen.

Het probleem is te groot voor zelfs de grootste natie om het te kunnen oplossen. Internationale samenwerking is absoluut een voorwaarde. Helaas denken de meesten nog altijd dat hun eigen staat voor moet gaan. Nationalistische en seperatistische gevoelens alom. En ze brengen helaas niets goeds.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4585
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Bonjour » 18 jan 2019 19:26

Een gelijk argument hoor ik soms over de co2 uitstoot. Nederland heeft maar een heel klein aandeel in het wereldwijde co2 probleem, dus hoeven we hier niets te doen.
En het economisch wel haalbaar zijn om klimaataanpassingen te doen, volgens sommigen.

17 miljoen Nederlanders maal onze footprint is gigantisch. Daarom zou het ons sieren daar wat aan te doen. Ik zie de footprint per persoon nog niet kleiner worden. Dan maar het aantal Nederlanders beperken. Dan maar later in de AOW. Met 10 miljard is de boel echt niet stabiel. Wachten tot de voorspellingen uitkomen dat het terugloopt kan te lang duren. De CBS prognoses over de afname van de Nederlandse bevolking zijn ook niet uitgekomen. Liever een één kind regel, dan massale sterftes
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door gerard_m » 18 jan 2019 22:03

Bonjour schreef:
18 jan 2019 19:26
Een gelijk argument hoor ik soms over de co2 uitstoot. Nederland heeft maar een heel klein aandeel in het wereldwijde co2 probleem, dus hoeven we hier niets te doen.
En het economisch wel haalbaar zijn om klimaataanpassingen te doen, volgens sommigen.

17 miljoen Nederlanders maal onze footprint is gigantisch. Daarom zou het ons sieren daar wat aan te doen. Ik zie de footprint per persoon nog niet kleiner worden. Dan maar het aantal Nederlanders beperken. Dan maar later in de AOW. Met 10 miljard is de boel echt niet stabiel. Wachten tot de voorspellingen uitkomen dat het terugloopt kan te lang duren. De CBS prognoses over de afname van de Nederlandse bevolking zijn ook niet uitgekomen. Liever een één kind regel, dan massale sterftes
Nederland en de meeste Europese landen doen dit al als het gaat om kinderen baren ( in tegenstelling tot co2 uitstoot ).

Zoals Peter schrijft: de Europese bevolking neemt al af, alleen het aantal inwoners neemt toe door immigratie. Als je het inwonertal niet verder wilt laten stijgen, is nóg minder kinderen niet de oplossing. Om het wat bout te zeggen: waarom zou een Nederlander geen 2e kind mogen terwijl ze in Nigeria 7 kinderen hebben, waarvan er straks een aantal in Nederland gaan wonen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5424
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door lanier » 18 jan 2019 22:39

Heel leuk en nobel dat wij het goede voorbeeld moeten geven. Maar het is een wereldwijd probleem waarbij alle landen moeten meewerken. In landen als Oeganda en Tanzania heeft ieder gezin 6 tot 7 kinderen! En dat aantal zal niet afnemen. Daardoor zal de bevolking in Tanzania verdubbelen van 60 naar 120 miljoen in 2050. Hetzelfde geldt voor Oeganda. Dat zijn slechts twee landen in Afrika met samen een groei van ongeveer 100 miljoen inwoners en 44% jonger dan 15 jaar.
Gaan die mensen net als wij 4 containers achter het huis zetten en alles gescheiden inzamelen? Of verbranden ze het meeste of flikkeren ze het in de Nijl?
Door de temperatuursstijging en toename van het aantal inwoners komt de Nijl en het Victoriameer onder grote druk te staan. Met weer grote gevolgen voor landen als Soedan en Egypte. Waar ook nog eens de bevolking zal verdubbelen.
In al die landen is straks ongeveer 40 tot 50% jonger dan 15. Dan kun je welvaart wel vergeten. En dus ook investeringen om goed om te gaan met het milieu. Afrika pleegt zelfmoord want zo'n explosie aan nieuwe inwoners kan niet goed gaan. Tenzij ze massaal gaan emigreren:
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bd3e8228/

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Petra » 19 jan 2019 07:34

lanier schreef:
16 jan 2019 13:52
Ze kunnen wel zeggen dat er straks 10 miljard mensen rondlopen. Maar de toename van de bevolking is met name in arme gebieden zoals Afrika. Hoe willen ze daar de bevolking gaan voeden? We hebben het over een verdriedubbeling in korte tijd, volgens mij gaat dat nooit lukken.

10 miljard zal betekenen een enorme toename van het aantal vluchtelingen naar Europa. Mensen zouden zich daar meer zorgen over moeten maken dan bereid willen zijn om insecten te eten.
Wat denk je hiervan?
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bff6f0a1/
De komende bevolkingsgroei in Afrika is niks om bang voor te zijn, betoogt Hidde Boersma. Die toename is juist essentieel voor het continent om zich uit de armoede te trekken.
Of het nu van links of van rechts komt, het basisuitgangspunt is dat bevolkingsgroei inherent problematisch is, en bij voorkeur vermeden moet worden. Maar klopt dat wel? Een blik op de wereld en haar geschiedenis doet eerder het tegenovergestelde vermoeden. De afgelopen anderhalve eeuw groeide de wereldbevolking van 1,6 naar 7 miljard zielen, maar in plaats van dat het slechter ging, werden we in die tijd welvarender, beter gevoed, gezonder, geletterder en gelukkiger. Zou het kunnen dat een groeiende bevolking meer problemen oplost dan ze creëert, en dat bevolkingsgroei in Afrika juist welkom is? En wat betekent die groei voor het klimaat?
Afrika herbergt nu 43 mensen per vierkante kilometer, terwijl dat er in West-Europa 178 zijn. In Nederland wonen gemiddeld zelfs 488 burgers in zo’n gebied. Afrika maakt vooral een inhaalslag door, de rest van de wereld kreeg de bevolkingsgroei in de vorige eeuw te verwerken.
Er zijn zelfs aanwijzingen dat de lage bevolkingsdichtheid een belangrijke reden is waarom Afrika zo lang arm is gebleven. Door het gebrekkige inwoneraantal heeft het het continent altijd ontbroken aan een kritische massa om bedrijvigheid en met name productieve landbouw tot een succes te maken, en daarmee de economie op gang te brengen.

Dat zit zo: jarenlang historisch onderzoek, onder andere van de Wereldbank, laat zien dat de economische ontwikkeling van een land bijna zonder uitzondering begint bij het moderniseren van de landbouw.
Nu gaat het verhogen van de productiviteit in de landbouw niet vanzelf, daarvoor zijn externe productiemiddelen noodzakelijk, zoals kunstmest, bestrijdingsmiddelen en betere zaden. Vooral kunstmest is cruciaal,
Maar zulke externe productiemiddelen zijn kostbaar. Om ze tot een succes te maken is toegankelijkheid cruciaal, en dat is weer vooral afhankelijk van een goede infrastructuur in een land, in de vorm van havens, spoorwegen en een breed vertakt wegennet op het platteland
En juist die infrastructuur ontbreekt in grote delen van Afrika. Op dit moment bedraagt de wegendichtheid in armere landen van Azië, zoals Laos, 211 kilometer weg per duizend vierkante kilometer, terwijl Afrika ten zuiden van de Sahara het moet doen met 137 kilometer weg, zo blijkt uit gegevens van de Verenigde Naties. Ter vergelijking: Nederland heeft maar liefst 33.100 kilometer weg per duizend vierkante meter.
P.S.
https://www.volkskrant.nl/kijkverder/20 ... bevolking/
Een condoomfabriek in Afrika, de steri­lisatie van hele conti­nenten en zelfs seks met dieren, al deze ‘oplossingen’ zijn op de sociale media voor­bij­gekomen als reactie op ons Voedselzaak-project. Hoe voeden we tien miljard mensen in 2050?, is de vraag. Een veel­gehoord antwoord: kunnen we er niet beter voor zorgen dat er minder mensen bij komen? En dan vooral door geboorte­beperking in Afrika.
De toon van een deel van de reacties is naar of ronduit racistisch.
Natuurlijk klinkt die gedachte­gang wel logisch: het is nou een­maal makke­lijker om voor ieder­een te zorgen als er minder mensen zijn. Maar moeten we echt al die mensen in andere wereld­delen beperk­ende maat­regelen gaan op­leggen om het geboorte­over­schot terug te dringen? Of zijn er betere – bovenal ook humanere – manieren om de bevolkings­groei af te rem­men? En kunnen we op dit gebied misschien iets leren van de geschie­denis, inclu­sief de onze?
Die vragen beant­woorden we in dit stuk.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4585
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Bonjour » 19 jan 2019 08:30

Allemaal heel leuk, maar het gaat niet alleen om welvaart. Het gaat om uitputting van de aarde. Dat grondstoffen op raken en er teveel rotzooi in de atmosfeer komt. En die bevolkingsdichtheid in Europa kunnen we alleen in stand houden omdat we de rest van de wereld voor ons laten werken.
Ik ben bang dat straks elke baby in het Westen 4 doden door honger elders tot gevolg heeft.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door gerard_m » 19 jan 2019 12:35

Afrika herbergt nu 43 mensen per vierkante kilometer, terwijl dat er in West-Europa 178 zijn. In Nederland wonen gemiddeld zelfs 488 burgers in zo’n gebied. Afrika maakt vooral een inhaalslag door, de rest van de wereld kreeg de bevolkingsgroei in de vorige eeuw te verwerken.
Onzinnige vergelijking, een paar getallen naast elkaar zetten betekent niet dat er een oorzakelijk verband is tussen bevolkingsdichtheid en welvaart. Australië of Canada zijn ook zeer dunbevolkt en niet bepaald onderontwikkeld. Java is overbevolkt en kent doffe armoede.

Er worden ok nog eens 2 totaal verschillende continenten vergeleken. West Europa is veel geschikter voor landbouw dan bijv. de Sahara.

Er zijn zelfs aanwijzingen dat de lage bevolkingsdichtheid een belangrijke reden is waarom Afrika zo lang arm is gebleven. Door het gebrekkige inwoneraantal heeft het het continent altijd ontbroken aan een kritische massa om bedrijvigheid en met name productieve landbouw tot een succes te maken, en daarmee de economie op gang te brengen.

Dat zit zo: jarenlang historisch onderzoek, onder andere van de Wereldbank, laat zien dat de economische ontwikkeling van een land bijna zonder uitzondering begint bij het moderniseren van de landbouw.
Ook dit heeft niets te maken met bevolkingsdichtheid, maar met gebrek aan ontwikkeling (door bijv. slecht en corrupt bestuur). Afrika kent trouwens ook dichtbevolkte landen en streken waar het niet persé beter gaat.


Nu gaat het verhogen van de productiviteit in de landbouw niet vanzelf, daarvoor zijn externe productiemiddelen noodzakelijk, zoals kunstmest, bestrijdingsmiddelen en betere zaden. Vooral kunstmest is cruciaal,
Twijfelachtig. Deze vorm van landbouw heeft ook buiten Afrika op lange termijn dramatische gevolgen. Hier een ander en positief geluid.
Maar zulke externe productiemiddelen zijn kostbaar. Om ze tot een succes te maken is toegankelijkheid cruciaal, en dat is weer vooral afhankelijk van een goede infrastructuur in een land, in de vorm van havens, spoorwegen en een breed vertakt wegennet op het platteland
En juist die infrastructuur ontbreekt in grote delen van Afrika. Op dit moment bedraagt de wegendichtheid in armere landen van Azië, zoals Laos, 211 kilometer weg per duizend vierkante kilometer, terwijl Afrika ten zuiden van de Sahara het moet doen met 137 kilometer weg, zo blijkt uit gegevens van de Verenigde Naties. Ter vergelijking: Nederland heeft maar liefst 33.100 kilometer weg per duizend vierkante meter.
Dit gaat over infrastructuur, niet over bevolkingsdichtheid. Ook hier is Australië een mooi tegenvoorbeeld, zeer dunbevolkt maar met een goede infrastructuur en welvarend.

De toon van een deel van de reacties is naar of ronduit racistisch.
Dat zie ik niet. Het gaat om ongecontroleerde bevolkingsgroei die op dit moment nu eenmaal vooral in Afrika en het Midden oosten speelt. Waarom wordt er racisme bij gehaald als de bevolking van Afrika toevallig (deels) donkergekleurd is ?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3163
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door gerard_m » 19 jan 2019 12:40

Bonjour schreef:
19 jan 2019 08:30
Allemaal heel leuk, maar het gaat niet alleen om welvaart. Het gaat om uitputting van de aarde. Dat grondstoffen op raken en er teveel rotzooi in de atmosfeer komt. En die bevolkingsdichtheid in Europa kunnen we alleen in stand houden omdat we de rest van de wereld voor ons laten werken.
Ik ben bang dat straks elke baby in het Westen 4 doden door honger elders tot gevolg heeft.
Nee, de bevolkingsdichtheid blijft in stand door immigratie vanuit gebieden waar de bevolking groeit.

en als Afrika zich ontwikkelt én de bevolking blijft groeien, gaan de grondstoffen wel heel snel. De aarde is niet gebaat bij 2 miljard extra auto's. Neemt niet weg dat het er hier iets minder zouden kunnen zijn.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4585
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Bonjour » 19 jan 2019 15:29

gerard_m schreef:
19 jan 2019 12:40
Nee, de bevolkingsdichtheid blijft in stand door immigratie vanuit gebieden waar de bevolking groeit.
De bevolkingsdichtheid blijft in stand door het ouder worden van de bevolking. Ondanks het teruglopen van de geboorten, ligt het sterfte cijfer nog lager.
Ja er zijn ook veel immigranten. En de regels daarvoor kunnen we ook nog wel aanscherpen. En als we hier een 1 kind politiek invoeren wordt het ook nog wat minder aangenaam om naar toe te verhuizen.
Maar het punt blijft dat Nederland 1 van de meest vervuilende landen te wereld is en we dat heel slim, want veel van die vervuiling doen we in het buitenland. Daarbij ook de uitputting van grondstoffen meegerekend.
En je kan niet tegen andere landen zeggen dat ze zich moeten beperken als je zelf zo vervuilt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5424
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door lanier » 19 jan 2019 17:01

Alle landen moeten meewerken. Je kunt niet zeggen dat wij minder moeten vervuilen terwijl een ander land dat niet doet. Zowel minder CO2 als minder kinderen moet worden doorgevoerd anders schieten we er per definitie niets mee op. Wat de één inlevert voegt de ander dan weer toe.

Nederland is een vervuilend land maar dat is wel relatief. Zo stoten we 6% uit van de CO2 in Europa. Wereldwijd is dat verwaarloosbaar. Grootste vervuilers wereldwijd zijn China (28%) en Amerika (17%). We laten veel produceren in het buitenland, maar over die CO2 uitstoot hebben wij niets te zeggen. We importeren alleen maar.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5424
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door lanier » 19 jan 2019 17:20

https://www.google.nl/amp/s/www.indepen ... html%3famp

Ter vergelijking:
Iemand die besluit vegetariër te worden stoot 0.8 ton minder CO2 uit per jaar.
Wanneer je één kind minder neemt scheelt dat 58.6 ton minder CO2 per jaar.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14531
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: 10 miljard monden voeden

Bericht door Peter van Velzen » 20 jan 2019 02:05

lanier schreef:
19 jan 2019 17:20
https://www.google.nl/amp/s/www.indepen ... html%3famp

Ter vergelijking:
Iemand die besluit vegetariër te worden stoot 0.8 ton minder CO2 uit per jaar.
Wanneer je één kind minder neemt scheelt dat 58.6 ton minder CO2 per jaar.
Die cijffers gelden alleen voor de gemiddelde mens. WIe al geen vlees at en geen kinderen kreeg, schiet er niks mee op
Zelfmoord plegen levert nog wel winst op. . . .
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie